John Stuart Mill om smittsamma sjukdomar och lagen 

Covid-krisen förvirrade många annars rimliga människor, vilket ledde till några oförutsägbara politiska ställningstaganden från alla håll. Till exempel, vissa libertarianer (av vilka många ser sig själva som efterföljare till den liberala traditionen) stödde till och med lockdowns, medan andra starkt kritiserade dem. Detta beror troligen på att många inte hade studerat frågan om smittsamma sjukdomar och epidemier i detalj före krisen. 

I själva verket hade den klassiska liberala ståndpunkten om infektionssjukdomar glömts bort. Det finns emellertid en sådan ståndpunkt som kan hittas i filosofen och ekonomen John Stuart Mills (1806-1873), vars traktat På Liberty utövade ett enormt globalt inflytande över frågan om yttrandefrihet. Han bidrog också väsentligt i frågan om sjukdomar och mänsklig frihet.

Baserat på Mills argument, vägrar den klassiska liberala traditionen mot smittsamma sjukdomar myndigheternas rätt att tvinga individer att testas vid misstanke. Den motsätter sig också att individer utövar sina individuella rättigheter.

John Stuart Mill förhördes i en parlamentsutfrågning 1871 om smittsamma sjukdomar (Hela utbytet återges nedan). Under förhandlingen motsatte sig Mill Lagen om smittsamma sjukdomar, vilket tillät poliser att testa kvinnor som misstänks vara prostituerade för smittsamma sjukdomar och begränsa dem i fallet att de vägrade att bli undersökta. 

Mill förkastade båda regeringens rätt att tvinga fram tester på misstänkta och dess befogenhet att begränsa rättigheterna för personer som vägrade att bli undersökta, dvs vars smittstatus var okänd.

Baserat på hans resonemang skulle man tro att Mill också skulle motsätta sig att testa och begränsa människors frihet under covid-krisen på blotta möjligheten att de skulle kunna bli smittade.

Han ifrågasatte också effektiviteten av Lagen om smittsamma sjukdomar helt och hållet eftersom han förmodligen också kan ha ifrågasatt effektiviteten av covid-låsningar innan han inledde sådana brutala kränkningar av individuell frihet. 

Fråga: "Du skulle hellre låta dessa kvinnor dö och ruttna under häckar än att genomföra dessa lagar och rädda dem? 

Svar: "Jag tycker inte att det är ett rättvist sätt att ställa frågan, för jag tror att de lika väl skulle kunna räddas utan dessa lagar."

Frågan mot Mill påminner oss om förespråkarna för Covid-inneslutningar som ofta tyder på att deras motståndare inte brydde sig om människoliv. 

Mill värnar om mänskligt liv och frihet. Han säger att alla rättsliga rättigheter bör gälla även när det gäller kvinnor som misstänks vara smittsamma. Han hävdar till och med att om en kvinna frivilligt undersöktes och befanns bära på sjukdomen, borde regeringen inte kvarhålla henne mot hennes vilja, eftersom det inte är regeringens uppgift att tillhandahålla säkerhet på ett förebyggande sätt: ”Jag tror inte att det är en del av regeringens verksamhet att tillhandahålla värdepapper i förväg." 

Denna punkt är avgörande. Det är inte regeringens sak att eliminera risken för liv genom tvång. 

Om man tillämpar Mills klassiska liberala resonemang på covidkrisen, skulle man kunna försvara tanken att regeringen bör ta hand om de som blir sjuka men inte begränsa friheterna i förväg. Även om någon har testat positivt ger det inte regeringen rätt att sätta in denna person, eftersom hon inte har gjort någon skada ännu och kan mycket väl agera på ett sätt för att förhindra sådan skada genom att själv vidta motsvarande åtgärder. 

Enligt Mills klassiska liberala syn bör den som agerar oaktsamt och smittar andra (mannen som smittar sin hustru efter att ha träffat en prostituerad) vara ansvarig för skadan och betala ett högt straff. Ändå kan man inte göra någon ansvarig i förväg. 

I Mills vittnesmål finns det också implikationer för den "noll-covid"-kult som härjar i Kina just nu. Mill menar att om ingen utrotning av sjukdomen är möjlig kan frihetsinskränkningar inte motiveras. Med andra ord, om "noll-covid" inte garanterar framgång är restriktioner oberättigade. 

Vidare påpekar Mill att människor inte blir smittade om de inte utsätter sig för sjukdomarna. På samma sätt kan man hävda att i covidkrisen är det möjligt för utsatta att isolera sig. 

Den som vill ta risken och utsätta sig för andra är fri att göra det. På samma sätt som människor som söker sexuellt umgänge med främlingar riskerar att bli smittade av könssjukdomar, riskerar de som interagerar socialt att få en covid-infektion (eller en vanlig förkylning för den delen).

Sammanfattningsvis försvarar John Stuart Mill det gamla klassiska temat "in dubio pro libertate." Man kan inte bara begränsa individuella friheter på en ren misstanke (eller statlig virusmodell). Genom att tillämpa Mills resonemang på covid kommer man till ett rent avslag på instängningar, obligatoriska tester och maskmandat. 

Tyvärr var denna klassiska liberala tradition om smittsamma sjukdomar i stort sett frånvarande (med sällsynta undantag) i det offentliga samtalet när ofoget startade i mars 2020. Det är dock viktigt att påminna om denna tradition så att covidkrisens misstag, med alla sina fruktansvärda sociala konsekvenser, upprepas aldrig.

I det följande återges hela förhandlingen:

De smittsamma sjukdomarna verkar

William Nathaniel Massey: Är du bekant med parlamentets rättsakter som är föremål för utredning av denna kommission? 

Jag har en allmän bekantskap med dem.

Har du någon praktisk kunskap om hur de fungerar? 

Inga praktiska kunskaper.

Då hänvisar någon åsikt du uttrycker om dessa lagar till de principer som de bygger på? 

Ja; lagstiftningens allmänna principer. Jag har inte studerat detaljerna.

Den nu gällande huvudlagen har rubriken "En lag för bättre förebyggande av smittsamma sjukdomar vid vissa marin- och militärstationer." Och är du medveten om att den politik som dikterade denna lagstiftning i första hand var en önskan att upprätthålla hälsan hos soldater och sjömän, vars fysiska effektivitet rapporterades vara mycket allvarligt påverkad av sjukdomen som de ådrog sig vid garnison och hamnstäder, är dessa städer och garnisoner på ett märkligt sätt en utväg för vanliga prostituerade? 

Ja; Jag är medveten om det.

Anser du att en sådan lagstiftning är principiellt motiverad? 

Jag anser inte att det är principiellt motiverat, eftersom det förefaller mig vara emot en av lagstiftningens största principer, tryggheten för den personliga friheten. Det förefaller mig som om lagstiftning av detta slag tar bort den säkerheten, nästan helt och hållet från en viss klass av kvinnor avsiktligt, men av misstag och oavsiktligt, kan man säga, från alla kvinnor oavsett, eftersom den gör det möjligt för en kvinna att gripas av polisen. vid misstanke och tagen inför en magistrat, och sedan av den magistraten är hon dömd att dömas till ett fängelsestraff som, tror jag, kan uppgå till sex månader, för att ha vägrat att underteckna en förklaring som samtycker till att bli undersökt.

Riksdagens lag gäller uttryckligen endast för vanliga prostituerade, som bedriver sin verksamhet som prostituerade inom de skyddade distrikten. Polisen har uttryckliga instruktioner att begränsa sitt agerande till de kvinnor som anges i lagen. Vi har det som bevis framför oss att dessa order har följts med största noggrannhet av en utvald poliskår som är avstängd för just denna uppgift. Faktiskt, Jag vet inte om det skulle göra någon skillnad enligt din åsikt. Kommissionen, kan jag säga, är övertygad om att inget praktiskt missbruk av lagen har skett av polisen; att kvinnor som inte är avsedda av den lagstiftande församlingen att bli föremål för dessa bestämmelser faktiskt inte har blivit angripna av det. Vi kvalificerar hittills att genom att säga att det är möjligt att polisens misstanke i vissa fall kan ha vilat på kvinnor som inte ingår i beskrivningen av vanliga prostituerade, men i praktiken har lagen genomförts med stor försiktighet. Är din invändning begränsad till möjligheten att en blygsam kvinna uppfostras under dessa lagar? 

Det är en mycket stor del av min invändning. Även om jag är mycket medveten om att lagen endast tillåter gripande av prostituerade, måste fortfarande ett utrymme för skönsmässig bedömning lämnas hos polisen för att förhindra hela undandragandet av lagen: och jag har förstått att den hålls av dess anhängare, läkare och andra , att befogenheterna måste vara mycket betydande om lagarna inte ska kunna kringgås mycket allvarligt. Hur många fall det har förekommit där blygsamma kvinnor, eller kvinnor i alla fall inte prostituerade, har gripits av polisen misstänkta vet jag inte, men det förefaller mig som att polisen har den makten och att de måste har makten, det är omöjligt att genomdriva lagarna såvida de inte har makten, lagarna kan inte göras verkligt effektiva om inte dessa makter förstärks. Men i vilket fall som helst förefaller det mig att vi inte borde anta att övergrepp inte kommer att förekomma, inte ens om vi antar att inget fall av övergrepp har upptäckts ännu. När makt ges som lätt kan missbrukas, bör vi alltid anta att den kommer att missbrukas, och även om det är möjligt att stora försiktighetsåtgärder kommer att vidtas till en början, kommer dessa försiktighetsåtgärder sannolikt att mildras i tid. Vi borde inte ge befogenheter som är utsatta för mycket stora missbruk, och som lätt kan missbrukas, och sedan anta att dessa befogenheter inte kommer att missbrukas.

Vilken makt syftar du på? 

Kraften att gripa kvinnor misstänkta och sedan kräva att de inleder förlovningar och utsätter sig själva för undersökning.

Bortsett från den tendens som dessa lagar är ansvariga för vid genomförandet av att invadera blygsamma kvinnors frihet, anser du att det i och för sig är förkastligt att lagstiftaren skulle vidta åtgärder för periodisk undersökning av vanliga prostituerade som släpper ut sina kroppar för uthyrning? 

Jag tycker att det är förkastligt. Om någon påföljd ska utdömas, och detta måste betraktas som en påföljd, för att vara en vanlig prostituerad, borde hon ha makt att försvara sig på samma sätt som inför någon vanlig domstol och att höras av ett ombud, för att bevisa att hon inte är en prostituerad om hon kan. Det finns ett stort antal prostituerade, jag tror här i landet, säkerligen i främmande länder, som inte är registrerade, och effekten av den undersökning som lagen kräver och liknande undersökningar som krävs i främmande länder sägs vara, och Jag tror med stor sanning att leda till en stor mängd hemlig prostitution, och lagarna är därför inte verksamma om inte hemlig prostitution också berörs

Lagens bestämmelse är denna, att en kvinna skall tillåtas, om hon tänker lämplig, att erkänna sig själv vara en vanlig prostituerad på papperet, vilket i lagen kallas en frivillig inlaga, och hon kan deponera det i händerna på polisen eller sjukhusets myndigheter, och i enlighet med den inlagan undersöks hon och underkastade samma undersökning med avseende på periodisk närvaro som om han beordrades att närvara inför magistraten; alternativet är att om hon vägrar att underteckna en frivillig inlaga kan hon ställas inför en domare, och frågan om hon är en vanlig prostituerad blir en fråga för domaren att pröva. Hon kan bli hörd av ombud, och den enda skillnaden mellan det rättegångssättet och det vanliga rättegångssättet är frånvaron av en jury. Hon ställs faktiskt inför rätta av en domstol analog med den som har skapats av nyare lagstiftning i en lag kallad "Criminal Justice Act". som i själva verket bara utvidgar summarisk jurisdiktion som redan erhållits här i landet. Förstår jag att du säger att du anser att skyddet av en jury är nödvändigt i ett sådant fall? 

Jag har inte övervägt det ämnet, men jag tror att allt skydd som är nödvändigt i andra fall av rättslig utredning skulle vara nödvändigt i detta. Det kan knappast finnas något allvarligare fall för den berörda personen än att vara åtalad för att vara prostituerad, om hon inte verkligen är det. När det gäller den första delen av din fråga, om jag antar att hennes deklaration om att hon är prostituerad är frivillig och att hennes inlämnande till undersökning är strikt spontant från hennes sida, har jag inget att säga emot det då, men jag tror inte att det är regeringens uppgift att tillhandahålla medel för sådana undersökningar.

För att följa upp det, om du antar att en kvinna frivilligt hade lämnat in sin person för undersökning, och hennes person befanns vara sjuk, skulle du anse det som en omotiverad kränkning av henne frihet om hon skickades till sjukhus, och internerades på sjukhuset mot sin vilja tills hon blev botad? 

Jag borde tycka att invändningen är mindre stark än i det andra fallet, men jag tycker ändå att den är anmärkningsvärd eftersom jag inte anser att det är en del av regeringens uppgift att i förväg ställa säkerheter mot konsekvenserna av omoraliska handlingar av något slag. Det är en helt annan sak än att åtgärda konsekvenserna efter att de inträffat. Det ser jag inget emot alls. Jag ser inga invändningar mot att ha sjukhus för att bota patienter, men jag ser betydande invändningar mot att skicka dem till sjukhus mot deras vilja.

Villkoret som jag tog mig friheten att ställa till er var kvinnornas frivilliga underkastelse?

Ja.

Efter den frivilliga anmälan befinns kvinnan vara sjuk. När kvinnan nu hittats sjuk och är en vanlig prostituerad, övertar lagen efter hennes frivilliga inlämning rätten att skicka henne till ett sjukhus och kvarhålla henne på det sjukhuset tills hon inte längre är i stånd att kommunicera smitta. Anser du att en berättigad kränkning av kvinnans frihet, vilket är den första frågan? Anser du att det är en rätt väg för lagstiftning att ta? 

Jag anser inte att det är en kränkning av kvinnans frihet i så fall, eftersom hon i förväg skulle veta vad hon skulle utsätta sig för. Om hon frivilligt genomgick denna undersökning, skulle hon mycket väl kunna förmås att åta sig, att om hon undersöktes och befanns sjuk, skulle hon i förväg samtycka till att gå till sjukhuset och där hållas kvar tills hon blev botad; därför, när det gäller personlig frihet, har jag inget att invända mot det. Men jag har fortfarande en invändning mot att regeringen åtar sig att, även på begäran av de berörda parterna, i förväg tillhandahålla medel för att utöva vissa avlat med säkerhet. Naturligtvis förekommer inte invändningen på grund av den personliga friheten i det fallet, men den andra invändningen gör det. Det gäller det här fallet lika mycket som det andra, jag tror att om en kvinna kommer och ber om att bli undersökt och ber att det ska fastställas att hon är i ett friskt tillstånd och att underkastas behandling tills hon är frisk för att kan vara lämpligare att utöva ett visst yrke, går staten i själva verket allt för att tillhandahålla faciliteter för att utöva det yrket, vilket jag inte tror att staten är uppmanad, eller utan betydande nackdel kan åta sig, att göra.

Skulle din invändning ändras av detta övervägande. Det är bevisat inför denna kommission, och vi kommer att anta för ditt svar att det är bevisat till din tillfredsställelse att den smittsamma sjukdomen sträcker sig långt bortom de skyldiga personerna och kan kommuniceras till oskyldiga fruar och överföras till oskyldiga barn ? 

Det öppnar en annan punkt som jag skulle vilja uttrycka en åsikt om. Naturligtvis förstår jag att det inte är syftet med parlamentslagen att ha råd med faciliteter för överseende. Syftet med lagen är inte att skydda dem som frivilligt söker eftergivenhet, utan att skydda de oskyldiga från att få dessa sjukdomar förmedlade till dem; som jag förstår är föremålet. Nu kan en kvinna inte kommunicera sjukdomen utan till en person som söker den, och som medvetet sätter sig i vägen för den. En kvinna kan bara kommunicera det genom en man; det måste vara mannen som kommunicerar det till oskyldiga kvinnor och barn efteråt. Det förefaller mig därför, om syftet är att skydda dem som inte är okuka, sättet att göra det på är att få motiv att påverka mannen och inte kvinnan, som inte kan ha något direkt att göra med kommunikationen av det till personer som är helt oskyldiga, medan mannen kan och gör. Om du frågar om jag tror att det är möjligt att få motiv att bära på mannen tror jag att det finns olika sätt att göra det på. I första hand samma grad av spionage som är nödvändigt för att upptäcka kvinnor skulle också upptäcka män som går med dem, eftersom de ofta upptäcks endast av omständigheten att ses gå in i vissa hus med män. I så fall, om kvinnorna kan gripas, kan männen också, och vara skyldiga att redogöra för varför de är där. Men utan att utöva spionage på antingen män eller kvinnor finns det andra medel som kan användas; mycket allvarliga skador om det visar sig att en man har förmedlat denna sjukdom till en blygsam kvinna, och när det gäller hans hustru, skilsmässa som en rättighetsfråga; Jag tror att ett starkare fall för att tillämpa skilsmässoboten knappast kan tänkas.

Om man för ett ögonblick antar att det lagstiftande som gör det straffbart att förmedla sjukdomen till en annan person var förkastligt på grund av att det skulle leda till utpressning, och att en så drabbad hustru inte skulle kunna övervinna alla de influenser som hennes egna känslor har över henne för att förmå henne att inte ta det extrema steget att söka skilsmässa, vilket botemedel skulle du ge de oskyldiga barnen? 

Det onda kunde bara nå barnen genom hustrun. De ofödda barnen kunde bara smittas av att mamman först smittades. Om det bevisades att en man hade varit medlet för att meddela sin hustru, hon som är en blygsam kvinna, eller till hans barn, någon av dessa sjukdomar, borde lagen ge kvinnan skilsmässa och tvinga mannen i proportion till hans innebär att betala mycket stora skadestånd till dem för deras stöd förutom honom själv. Det är enligt min mening vad lagen borde göra i ärendet. Jag ser helt klart att det ofta skulle vara stora svårigheter att genomdriva det; förmodligen skulle det bara verkställas i en viss andel av fallen, och mycket troligt inte i de flesta fall, men ändå skulle vetskapen om att det kunde verkställas fungera som en avsevärd kontroll av det onda; och till och med det faktum att lagen förklarade att detta var ett mycket stort brott, vilket inte bara gjorde den person som begick det utsatt för stränga straff, utan ansågs så allvarligt att det motiverade upplösningen av äktenskapsbandet, bara effekten av att sätta dess prägel på beteende på detta sätt skulle ha mycket stort inflytande, och skulle göra att detta brott anses, som det i sanning är, ett av de allvarligaste en man kan tänkas begå.

Pastor John Hannah: Skulle du tycka att det är värt mödan att anstränga sig för att stoppa det, bara sett som en pest? 

Det är naturligtvis en fråga att överväga, men jag har hört och läst att många läkare och andra starka anhängare av lagen anser att det inte kan göras tillräckligt effektivt att utrota dessa sjukdomar om det inte görs mycket striktare än det är, följaktligen mycket mer kvinnoförtryckande och ännu mer utsatt för övergrepp, dessutom har jag förstått att flera läkarmän som var varma anhängare av lagarna likväl anser att det är omöjligt att lagarna görs i den grad verkningsfulla, eller någon grad som närmar sig det, om inte män är föremål för det lika väl som kvinnor, och anledningen till att de inte föreslår detta är för att de inte tror att män skulle samtycka till det.

Om jag begränsar dig till den enda punkten för frihetsberövande, tror jag att jag förstår att dina invändningar mot det härrör från andra överväganden som medger borttagning. Jag menar övervägandet att frihetsberövandet bara är för att underlätta ett omoraliskt syfte, en invändning som du uppehöll dig vid, eller hur? 

Det förefaller mig alltid vara ansvarigt för den invändningen, även om den inte är ansvarig gentemot andra.

Ändå, är inte frihetsberövandets policy att skilja från det som uppenbarligen är ett dåligt skäl, nämligen att göra synden säker? 

Jag ser inte hur det kan skiljas åt. Jag kan inte se hur det som gör otillåten överseende av den sorten säker, eller är tänkt att göra det, kan förhindras från att ge en viss grad av uppmuntran till det, även om jag vet långt ifrån lagens avsikt.

Poängen, jag förstår, är egentligen denna; om det verkligen är en pest, som endast skiljer sig från andra plågor genom inblandningen av det moraliska elementet, då är inte lagstiftaren berättigad i de oskyldigas intresse att sträva efter att, så långt den kan, utrota den, även om det finns finns inget hopp om fullständig framgång? 

Jag måste säga att denna fråga i hög grad påverkas av graden av hopp om fullständig framgång. Det förefaller mig att det borde finnas en mycket god utsikt till fullständig utrotning för att rättfärdiga något sådant, och jag förstår inte att ett sådant hopp hyser de som nu är mest för lagarna.

Sir Walter James: Du nämnde att personlig undersökning av män och kvinnor var en förnedrande sak, och i sig olaglig? 

Jag gjorde. Jag tycker att det är ytterst förnedrande för kvinnorna som utsätts för det, inte i samma grad för män; därför finns det mer anledning att om det överhuvudtaget tillämpas bör det tillämpas på såväl män som kvinnor, eller om inte på båda, snarare på män än på kvinnor. Män sänks inte lika mycket i sina egna ögon av exponering av sina personer, dessutom är det inte en smärtsam operation för en man, vilket jag tror att det ofta är för en kvinna, och de avskyr det mycket. .

När det gäller kostnaderna för dessa lagar, förstår jag på kontinenten att dessa lagar är självförsörjande, är du medveten om det? är du medveten om att så är fallet? 

Jag vet inte om det är så.

Är det din åsikt att det skulle vara rätt och rättvist att de personer för vars säkerhet dessa lagar antogs ska betala för dem? 

Det beror på vilka det är som berörs av lagarna.

Borde du anse det mer rättvist att de ska betala för det med licenser som på kontinenten, eller att den brittiska skattebetalaren, den stackars mannen ska betala för det? 

Det förefaller mig som om alla invändningar som finns mot lagarna i extrem grad existerar mot licenser, eftersom de har ännu mer karaktären av att tolerera den sortens ondskefulla överseende än vad som finns enligt lagarna för närvarande, eller kan existera i något annat sätt.

Jag tror att du på denna punkt håller med mig om att licenser ska betalas av prostituerade själva, och bordellskötarna, snarare än som i det aktuella fallet av det engelska folket? 

Om saken verkligen var försvarlig på den grund, på vilken den försvaras, nämligen som en stor sanitär åtgärd till skydd för alla klasser, tycker jag att det vore mycket rättvist att det engelska folket skulle betala: men det är inte bekände, och kunde inte med sanning hävdas vara föremålet för dessa lagar, för att skydda personer i ondskefull överseende eller för att skydda klassen av prostituerade. Det starkaste argumentet för lagarna har varit skyddet av dem som är benägna att ta sjukdomen utan att någon frivillig exponering för den på egen hand.

Men om man antar att motsatsen är fallet, skulle inte fallets svårigheter vara större, det vill säga att den oskyldige skulle betala kostnaden för dessa handlingar snarare än de skyldiga? 

Jag borde tycka att sådana överväganden är av så ytterst liten betydelse jämfört med lagarnas allmänna bäring, att jag borde anse dem knappast värda att ta hänsyn till. Själva kostnaden skulle i alla fall inte bli stor.

Men kostnaden skulle bli mycket stor om den utvidgades till andra klasser? 

Om den tillämpades på hela befolkningen skulle utgiften utan tvivel bli mycket större.

Skulle du anse att det, om det tillämpas på hela befolkningen, skulle vara ett berättigat ämne att beskatta folket för? 

Jag tror att det skulle; Jag tror inte att det tillhör den klass av åtgärder som, om det överhuvudtaget är försvarligt, skulle vara orättvist att lägga en anklagelse på hela samhället. Samhällets hälsa är ett ämne som nu, tror jag med anledning, anses vara inom regeringens provins. Men jag tycker inte att detta övervägande är väsentligt i jämförelse med det besvär som jag ser i det faktum att utgiften inte kunde belastas de prostituerade själva utan att på ett sätt licensiera deras yrke. Dessutom är det inte de prostituerade själva främst som skyddas, utan deras kunder, och jag kan inte se hur man kan komma åt dem särskilt för att få dem att betala. Du kan få prostituerade att betala, men du kan inte få dem som frekventerar dem att betala.

Utan tvekan kan du enligt principerna för politisk ekonomi, genom att göra en prostituerad återvinning genom att ta ut en större summa av kunder, eftersom vi har hört bevis på att dessa registrerade kvinnor tar ut ett högre pris än de andra. En gentleman sa att tjänstemännen gav ett högre pris till de licensierade kvinnorna än de andra, så att du ser att kostnaden i så fall inte skulle falla på kvinnan utan på hennes kunder? 

I så fall misslyckas just denna invändning, men invändningen är fortfarande obesvarad att det handlar om särskilda tillstånd för personer att utöva det yrket.

Tror du att ondska överhuvudtaget undviks genom de nuvarande Apostlagärningarna? 

Ingalunda. Jag tror att en av invändningarna mot de nuvarande lagarna är att de inte undviker det onda, men ändå är de inte bemötta ​​med så mycket av det som licenssystemet skulle vara.

Är du medveten om att en kvinna har en order om att närvara vid nästa undersökning? 

Jag är.

Och att det är deras sed att visa sina biljetter? 

Ja; som kommer mycket nära licensieringen.

Kan du göra skillnad mellan det och licensiering? 

Det finns knappast någon skillnad. Det gör viss skillnad att det inte kallas licens. Det gör en avsevärd skillnad i känslan av det, inte hos allmänheten, utan hos kvinnorna själva.

Vi har starka bevis för att de anses likvärdiga med det? 

Så kan mycket möjligt vara fallet.

Ser du en väsentlig skillnad mellan medicinsk undersökningar enligt dessa lagar och det kontinentala systemet?

 Jag ser ingen väsentlig skillnad. Det förefaller mig som om samma invändningar gäller båda.

Förutom att det tillämpas på en mindre befolkning här, och att det på kontinenten tillämpas på alla? 

Mer omfattande.

Pastor Frederick Denison Maurice: Om man antar att hela dessa lagar upphävdes så långt beträffande militär- och sjöbefolkningen, så att hela syftet att försörja prostituerade åt dem togs bort, skulle du då kunna tro att det kunde finnas sjukhus för detta ändamål, upprättade av regeringen; skulle du se några invändningar mot att sådana sjukhus står under statlig kontroll? 

Jag ser ingen anledning. Jag önskar ingalunda att det inte ska finnas sjukhusboende för de fall i den största utsträckning som det kan krävas. Men jag tror att den invändning som gäller lagarna i viss mån skulle gälla att ha sjukhus för detta uttryckliga syfte. Den stora bristen nu är att dessa patienter inte läggs in på de flesta sjukhus. Det skulle vara önskvärt att de restriktiva bestämmelser som utesluter dem från alla utom ett fåtal sjukhus skulle avlägsnas på ett eller annat sätt, och att sjukhusboende tillhandahålls för denna sjukdom på samma sätt som för andra, men inte genom att regeringen tar på sig detta ansvar. , vilket skulle kunna bli föremål för samma invändning som licensiering av prostituerade.

Tycker du inte att regeringen borde anstränga sig för att bekämpa denna sjukdom? 

Jag tycker att regeringen borde, så långt den kan, anstränga sig för att bekämpa alla sjukdomar – detta bland de övriga, men jag ser verkligen en viss invändning mot att något speciellt görs av regeringen som skiljer mellan denna och andra sjukdomar i den respekten.

Om lagen verkligen uppfyllde sitt syfte, och var för alla smittsamma sjukdomar, genom att det fanns en avdelning på varje sjukhus, skulle du inte tycka att det är stötande? 

Nej. Om vi ​​antar att riksdagens åsikt var att smittsamma sjukdomar i allmänhet, alla slags infektionssjukdomar och smittsamma sjukdomar, var lämpliga ämnen för regeringen att ta hand om administrativt och att tillhandahålla lämpliga medel för att bota, skulle jag säga att det inte fanns några invändningar mot att bl.a. detta bland de andra.

Du skulle inte tycka att det är dålig lagstiftning? 

Nej, eftersom det inte skulle peka ut sjukdomar av det här slaget för att möta särskild gunst.

Dr John Henry Bridges: Jag förstod att en av dina invändningar mot lagen var att staten därmed gav säkerhet för konsekvenserna av att begå en omoralisk handling? 

Det underlättar handlingen i förväg; vilket är en helt annan sak och alltid erkänd i lagstiftningen som en annan sak än att korrigera det onda som är konsekvenserna av laster och fel. Om vi ​​aldrig skulle blanda oss i de onda konsekvenser som personer har fört över sig själva, eller sannolikt kommer att ha fört över sig själva, borde vi hjälpa varandra väldigt lite. Det är otvivelaktigt helt sant att ingripande för att råda bot på ondska som vi har fört över oss själva har i viss mån samma dåliga konsekvenser, eftersom det i samma grad minskar det motiv vi har att gardera oss mot att föra ondska över oss själva. Fortfarande måste en linje dras någonstans, och en markerad linje kan dras där. Du kan dra en gräns mellan att angripa ondska när de inträffar, för att råda bot på dem så långt som vi kan, och att göra arrangemang i förväg som gör det möjligt att genomföra de stötande metoderna utan att riskera det onda. Dessa två saker ser jag som distinkta och kan hållas åtskilda i praktiken. Så länge sjukhusen inte är speciellt för den klassen av sjukdomar och inte ger den klassen av sjukdomar någon förmån jämfört med andra, är de inte benägna att invända, eftersom deras verksamhet består i att bota effekterna av tidigare ondska: de gör det inte ha en särskild möjlighet i förväg för att utöva olaglig överseende med en säkerhet som den annars inte skulle åtnjuta. Störningen är inte förebyggande utan avhjälpande.

Genom att attackera det onda efter att det har inträffat, skulle du, antar jag, föredra att ta itu med en kvinna efter att hon är sjuk? 

Ja; Jag menar att ha sjukhus och använda medel för att bota människor från sjukdomar antingen av detta slag eller andra slag, som de har fört över sig själva av eget fel.

Du är förmodligen medveten om att tala om landet i allmänhet att det inte finns ett särskilt stort antal sjukhus för behandling av dessa sjukdomar? 

Jag tror att det inte finns det.

Och att det i mycket stor utsträckning är utestängt från våra provinssjukhus? 

Ja.

Skulle nu inte effekten av att ha avdelningar för intagning av könssjukdomar på alla våra sjukhus utspridda runt om i landet ha den effekt som du avvisar, det vill säga att göra otukten säkrare från risken för sjukdomar än vad det är för närvarande? 

Utan tvekan skulle det. Utan tvekan minskar allt du gör för att befria människor från vad som kan vara följden av deras eget fel i viss mån motiven att avstå från det felet. Men om vi överhuvudtaget ska hjälpa varandra får vi inte tänja på detta argument till dess fulla omfattning. Att avlösa människor som riskerar att svälta är utsatt för samma invändning. Alla fattiga lagar, all lättnad vad som än är för våra medskapelsers nöd eller nöd är utsatta för det, eftersom människorna själva ofta är mycket skyldiga att föra sig själva i en situation där de behöver hjälp, och lättnaden gör det utan tvekan i någon inte obetydlig grad minskar försiktighetsmotiven för att avstå. Men ändå har all vår erfarenhet, och den hänsyn som tänkas och lagstiftare tagit på frågan, slutat i erkännandet av detta, att vi inte borde avstå från att hjälpa varandra genom livets ondska, förutsatt att vi gör det på ett sådant sätt som att den inte ska tillhandahålla faciliteter i förväg, utan bara ta itu med det onda när det har ådragits.

Bortsett från förekomsten av könssjukdom, kommer du att vara beredd att fastställa som en princip att staten inte ska ta hänsyn till förekomsten av prostitution? 

Naturligtvis kommer en hel del att bero på typen av kunskap, men jag tycker inte att prostitution ska klassas och erkännas som sådan av staten. Det förefaller mig att det finns olägenheter av många slag i det.

Du ser inte din väg till någon förbättrad lagstiftning, till exempel när det gäller bordeller? 

Det är en annan fråga och mycket svår. Frågan om regleringen av bordeller, om de ska läggas ned systematiskt, eller än mindre i viss mån, kommer in i mycket omfattande överväganden om i vilken grad lagen bör ingripa i frågor om enkel moral, och även hur långt den bör attackera en del av de personer som konspirerar för att utföra en viss handling, medan den tolererar de andra. Jag har alltid känt det mycket svårt att fastställa en allmän regel i ämnet, och jag är inte beredd att göra det nu, men jag tror inte att det har någon betydelse för behandlingen av dessa lagar.

Sir John Somerset Pakington: Har jag rätt när jag drar slutsatsen av de bevis som du har varit så bra att ge oss att du inte skulle anse att en mycket stor del av besättningarna på våra krigsmän och soldaterna i vår armé är oförmögna att att ge staten tjänst genom denna fruktansvärda sjukdom, ett adekvat skäl för lagstiftning av detta slag? 

Inte för lagstiftning av detta slag; men det kan vara för lagstiftning av andra slag. Jag kan inte säga att jag har övervägt ämnet mycket, men jag ser inte varför staten inte skulle utsätta sina egna soldater och sjömän för läkarundersökning och utdöma straff för dem om de skulle befinnas vara sjuka. Jag skulle inte åta mig att säga att det kanske inte, genom åtgärder som direkt påverkar soldater och sjömän, i mycket hög grad avskräcka den typen av överseende. Det är säkert, åtminstone jag har förstått så, att intrycket hos soldater och sjömän är att det inte avskräcks, att det av parlamentet anses vara en nödvändighet som kan regleras, men som måste accepteras, och att Parlamentet hyser inte något allvarligt ogillande mot omoraliskt beteende av detta slag. Nu kan staten utöva ett motsatt inflytande genom att göra den som hittats sjuk till en grund för militära straff när det gäller soldater och sjömän. Jag låtsas inte ha bestämt mig i ämnet, eller att jag har något konkret att föreslå. Jag kastar bara ut det som en möjlighet.

Är du medveten om att när det gäller soldater har just det du rekommenderar varit i praktiken i många år och fortfarande är i praktiken? 

Jag har förstått att soldater undersöks.

Under dessa omständigheter kan det botemedel du föreslår knappast betraktas som en ny säkerhet? 

Inte en helt ny säkerhet, definitivt. Jag har nämnt att jag inte har övervägt eller studerat den delen av ämnet.

Jag drar slutsatsen av ditt svar att det faktum som jag har åberopat det kända lidandet på det sätt jag har beskrivit måste betraktas som ett stort offentligt ont? 

Utan tvekan är det ett stort offentligt ont.

Anser du att det är ett ont som staten inte skulle vara berättigad att försöka avvärja? 

Om staten strävar efter att avvärja det på något sätt som inte är stötande i högre grad än ondskan själv.

Tror du att staten hellre borde fortsätta att lida av det onda än att anta sådana lagar som dessa för att förebygga det? 

Jag tror att det är bättre att staten fortsätter att lida så mycket av den ondskan som den inte kan förhindra på andra sätt, genom tillämpning av militär disciplin och korrigering av dessa metoder bland soldaterna.

Kan du föreslå något annat sätt än det som redan annonserats till och som jag har berättat för dig redan är i träning? 

Du nämnde att soldaterna är skyldiga att undersökas, men du har inte nämnt, och jag är inte medveten om, i vilken grad, om resultatet av den undersökningen visar att de är sjuka, är de utsatta för straff.

Jag kan inte beskriva det exakta straffet, men principen har varit i kraft. Jag säger inte med hänsyn till hela armén, men kan du föreslå någon annan beskrivning? 

Jag har inte övervägt den delen av ämnet, men jag är absolut inte beredd att föreslå något annat.

Och jag förstår att du är av den åsikten att staten inte i något fall bör ta till ett sådant botemedel som finns i dessa lagar? 

Exakt. Jag anser inte att staten bör ta till något botemedel som verkar genom att man i förväg vidtar medel för att göra avlaten säkert.

Jag tror att du sa till oss att du bara har en allmän kunskap om dessa Handlar, och ingen praktisk erfarenhet av deras arbete? T

hatten är så.

Du talade om kränkningen av den personliga friheten, och jag tror att du också, om jag tog ner dina ord korrekt, invände mot makten att gripa misstänkta kvinnor. Anser du, såvitt du känner till lagen, att uttrycket "gripa den misstänkta kvinnan" är ett uttryck i dess vanliga mening, som är tillämpligt på de befogenheter som dessa lagar ger? 

Det förefaller mig som att det är tillämpligt såvitt jag förstår ämnet; eftersom kvinnor inte frivilligt har förklarat sig vara prostituerade, kan de, som jag förstår, bevakas av poliser, och om polismannen tror att en kvinna utövar prostitution, fastän den inte är registrerad, har han det i sin makt, oavsett grund av misstankar som förefaller honom adekvata, att kräva att kvinnan åtar sig att underkasta sig undersökning eller att ställa henne inför en magistrat, som ålägger henne att göra det.

Jag är glad att jag ställde frågan till dig, för det är mycket tydligt att du har missuppfattats. Det finns ingen sådan makt som uppmanar en kvinna att göra en förklaring som tvingar henne att bli undersökt. Polisens enda makt i det här fallet är när de har goda skäl att anta att en kvinna utövar vanlig prostitution, om hon inte frivilligt skriver under ett papper som säger att hon är villig att bli undersökt, att lägga fram en information inför en domare, och gå vidare i den ordinarie kursen inför den magistraten. Du skulle knappast kalla det gripandet för misstanke, eller hur? 

Visst, jag borde kalla det gripandet för en misstänkt kvinna. Det handlar om att gripa en kvinna på grunder som, enligt polismannens uppfattning, gör henne misstänkt för att ha utövat prostitution utan erkännande. Jag är medveten om att poliser inte har någon makt att använda något tvång för att tvinga en kvinna att ingå en förlovning och utsätta sig för undersökning. Jag är medveten om att det bara kan göras inför en magistrat och efter sådana undersökningar som han kan hålla; men polismannen har det i sin makt, vare sig han använder makten eller inte, att använda hot för att förmå kvinnan att ingå denna förlovning.

Jag vill inte ta upp någon fråga om den snäva betydelsen av ordet "gripa", men som du har sagt är det en kränkning av den personliga friheten, jag kommer att fråga dig om du är medveten om att friheten för sådana kvinnor, som av alla andra personer, skyddas av lag, tills de avbryts enligt lag? 

Ja, jag gjorde inte den skillnaden som jag borde ha gjort. Jag erkänner dess relevans.

När du sa att en prostituerad borde ha makten att försvara sig inför de ordinarie domstolarna, tror jag att du skulle erkänna att hon har den makten, eftersom hon ställs inför magistraten, och att magistraten inte bara är fri utan skyldig att höra allt som en kvinna har att säga, och bedöma bevisen innan han avgör hennes fall som han skulle i något annat fall? 

Det beror på om det förklaras för henne att hon kan försvaras av ett biträde.

Angreppet på den personliga friheten är föremål för de vanliga skyddsgrunder som lagen ger alla parter? 

Det kan vara så.

I fallet, som inte bara är ett möjligt fall utan jag fruktar från bevisen att vi har haft den inte särskilt ovanliga sjukdomen som förmedlas till oskyldiga hustrur och oskyldiga barn, skulle du verkligen lita på att skilsmässan skulle vara det enda botemedlet i ett sådant fall? Skall försöker du inte åtminstone att tillgripa förebyggande åtgärder som är bättre än att lita på ett så osäkert botemedel? 

Jag tycker att om förebyggande överhuvudtaget ska tillämpas så bör det tillämpas på mannen, som ensam har makten att begå detta brott på ett direkt sätt. När en kvinna smittar någon måste mannen alltid vara en medgivande part för att löpa risken: det är bara en man som själv har blivit smittad som kan kommunicera smitta till en oskyldig person, och om det finns några argument för förebyggande bör det därför vara för förebyggande åtgärder tillämpas på män som smittar dessa kvinnor, och inte på kvinnorna själva.

Känner du till eller har du någonsin tänkt på någon process genom vilken förebyggande åtgärder kan tillämpas på män? 

Jag tror att det skulle kunna. Utan tvekan skulle det misslyckas mycket ofta; men eftersom det verkligen händer ofta att kvinnor förs in under dessa lagar genom att de övervakas av polisen, och det kan konstateras att de besöker vissa hus tillsammans med män, kan polisen likaså fastställa vilka männen är som går ^lmed dem; och när de finner att män har setts frekventera tillsammans med prostituerade hus av denna beskrivning, kan dessa män bli tvungna att genomgå undersökning under en viss period efteråt.

Ska jag förstå dig på allvar när du föreslår att vi i det här landet ska anta ett spionerisystem för varje man som ses gå in på en bordell, och att män som ses gå in på en bordell ska bli föremål för en personlig undersökning? 

Jag föreslår inte spionage; men om det redan är i praktiken på kvinnor som går på bordeller, i syfte att utröna om en kvinna är prostituerad genom att hon ses där, tycker jag att kvinnan inte ska pekas ut för att bli föremål för undersökning, utan männen ska utsättas för det också, eller även om kvinnorna inte var utsatta kan männen bli det, men om den ena är det, skulle jag verkligen säga båda.

Därför rekommenderar du, som jag förstår, ett sådant spionagesystem som jag har beskrivit? 

Jag rekommenderar det inte, för jag rekommenderar inte handlingarna alls; Jag rekommenderar inte att det förekommer spioneri mot kvinnor, och därför inte heller mot män.

Gör du inte rekommendera det i denna utsträckning, om något botemedel försöks mot det onda som klagas över, borde det göras i den formen? 

Om några förebyggande åtgärder ska vidtas bör jag säga att det borde vara i den formen. Men straffåtgärder, eller avhjälpande åtgärder med hjälp av sjukhus, skulle kunna antas oberoende av detta, öka sjukhusen och öka möjligheterna för intagning av sjuka och lägga stränga straff på mannen som förmedlar denna sjukdom till en oskyldig kvinna .

Om lagstiftaren verkligen antog i syfte att förhindra sådana fall som detta, att den drabbade kvinnan skulle ha rättsmedel för skilsmässa, skulle din kunskap om den mänskliga naturen leda dig till slutsatsen att det rättsmedel skulle tillgripas i ett fall av hundra , eller ett fall på tusen? 

En hel del fler än så, fast förmodligen inte majoriteten.

William Nathaniel Massey: Är du medveten om att om en man ger sin hustru en sjukdom av den beskrivningen skulle det bedömas som grymhet av skilsmässodomstolen och skulle i alla händelser utgöra en grund för skilsmässa en mensa? 

Ja, men inte fullständig upplösning av äktenskapsbandet.

Sir John Pakington: Skulle du göra det så? 

Ja.

William Nathaniel Massey: Du skulle klara det en vinculo? 

Ja, en vinculo, åtföljt av tungt ekonomiskt skadestånd till förmån för de drabbade, hustrun eller barnen.

Sir John Pakington: Vi har fått mycket starka bevis inför denna kommission, att på en, åtminstone, tror jag mer, men på en av de mest folkrika platser som dessa lagar gäller, har ett resultat varit att medan det tidigare fanns hundratals barn - när jag säg barn, flickor under 13, 14 och 15 år – som utövar vanligt prostitution, att sedan dessa lagar har passerat har den klassen nästan, om inte riktigt, försvunnit; Om du nu antar att bevisen är korrekta, skulle det förena ditt sinne med handlingarnas funktion som ger en så välsignad effekt som den? 

Den skulle inte på något sätt undanröja invändningarna. Jag har inte undersökt statistiken i frågan, som jag utan tvekan är mycket motsägelsefull, eftersom mycket motsatta resultat anges på olika ställen, vilket leder till att det skapas mycket stor misstro mot statistiken i det ämnet. Enligt erfarenheterna från de länder där lagar som liknar dessa har varit mycket längre i drift, har det förvisso funnits att en stor mängd prostituerade helt och hållet undkommer driften av dem; att den process som kvinnor utsätts för är så extremt kränkande och avskyvärda att det finns en stor mängd hemlig prostitution; och därför kan det mycket väl hända — jag låtsas inte veta i ämnet — att införandet av dessa lagar på ställen, där de inte förut funnits, kan komma att åtföljas med en avsevärd minskning av uttalad prostitution, utan någon minskning av verklig prostitution. Jag kan nu säga, eftersom jag inte har sagt det förut, att ett annat skäl som förefaller mig mycket starkt mot systemet med dessa lagar är att de har en bestämd tendens att öka klassen av prostituerade. Även om det bara är genom att ett stort antal av dem med jämna mellanrum dras ur sitt yrke, har den vakans eller lucka som sålunda skapats, eftersom efterfrågan påkallar ett utbud, en naturlig tendens att fyllas upp av ytterligare prostituerade. tagits in i yrket. Detta är oberoende av ett annat argument, som också kan framhållas, att i den mån lagarna förutsätts ge ökad säkerhet åt de män som frekventerar dessa kvinnor, är det benäget att skapa en ökad efterfrågan på prostituerade och därför frambringa in på så sätt ett ökat utbud. Men oberoende av det, vilket är ett argument som jag inte tvivlar på att kommissionen är väl förtrogen med - bara att en viss procent av de prostituerade under en viss tid tvångsmässigt tar bort en viss procent av de prostituerade, tenderar naturligtvis att få den vakansen fylld. av friska personer från andra håll.

Jag tror att jag kan fråga dig om det inte snarare är en rädsla än något faktum som fastställts genom bevis? 

Som jag redan har nämnt har jag inte studerat detaljerna och kan inte säga att jag faktiskt vet att det är så, även om berättelser jag har läst och som förefaller mig tillförlitliga, om vad som sker på kontinenten , förefaller mig mycket starka bevis för att så faktiskt är fallet där. Huruvida så är fallet här kan vara tvist. Det kanske inte är fallet ännu - det kan vara fallet härefter, fastän det inte redan är fallet, eller så kan det vara fallet utan att bli upptäckt. Jag vet ingenting praktiskt om saken, men det förefaller mig som om det finns en tendens, och att den lag som producerar den är lika stark som vilken lag som helst i politisk ekonomi.

Ursäkta att jag säger att jag tycker att ditt svar på min fråga om barn inte riktigt uppfyllde frågan. Jag frågade dig om, förutsatt att så är fallet, efter att först ha berättat för dig de starka bevis vi hade, om detta faktum skulle förena dig på något sätt med agerarnas funktion, och ditt svar var att du misstrodde sådan statistik. Jag frågade dig inte om det, men förutsatt att de är korrekta, om ett så viktigt faktum skulle förena dig i någon grad med handlingarnas funktion? 

Om vi ​​bara ska gå in på en del av frågan, lagens effektivitetsgrad för deras påstådda syfte, ger naturligtvis varje ökad effektivitet ytterligare ett argument för lagarna. Men inget argument som kan framställas av det slaget, eller jag tror att det någonsin har framställts, förefaller mig överlägsna de mycket starka argumenten av andra slag mot att sådana lagar fungerar, därför skulle min åsikt inte vara gynnsam för lagarna, antar att omständigheterna du nämner slutligen bekräftas.

Om förekomsten av ett sådant faktum inte skulle förena dig med principerna av lagen, skulle det inte åtminstone göra dig tacksam för att ett sådant resultat hade uppstått? 

Naturligtvis måste vem som helst vara tacksam för ett sådant resultat, oavsett orsak.

När jag följer upp samma del av ämnet, får jag fråga er om ni anser att det skulle vara oförenligt med vederbörlig hänsyn till ämnets frihet, om så unga varelser som jag har hänvisat till, och ni måste vara medvetna om att sådana måste vara fallet i alla våra trånga befolkningar, om lagen tillät kvarhållande av sådana unga varelser som jag har beskrivit, när de en gång dömts för prostitution, i hem eller tillflyktsorter för deras efterföljande återvinning? 

Jag är inte beredd att säga att det kanske inte är en bra åtgärd. Jag kanske skulle gå längre för att skydda extremt unga personer än vad de flesta skulle göra. Jag borde inte vara emot att stärka och utvidga de lagar som för närvarande finns mot samlag av något slag med flickor under en viss ålder. Jag borde inte alls vara negativ till att avsevärt höja den ålder under vilken det borde vara förbjudet.

Vi har haft starka bevis med avseende på de moraliska effekterna av dessa lagar, och ett antal fall där vi genom dessa lagars verkan, genom att först föras in på ett sjukhus, där moraliska effekter produceras såväl som fysiska, och sedan blir skickats till en fristad har ett antal unga kvinnor tagits tillbaka från laster och återställts till ett dygdigt liv, och i många fall gift sig. Skulle ett sådant faktum förena dig med hur dessa lagar fungerar? 

Jag tror att dessa effekter lika gärna kan uppstå genom att sjukhusen existerar, genom att de tar emot dem på sjukhus, att de har ordentligt sjukhusboende för dem, och när de där får dem omhändertas av de välvilliga och utmärkta människor som åtar sig deras återvinning.

Funderar du nu på frivilliga sjukhus eller sjukhus som stöds av staten? 

Antingen. Jag har redan sagt att jag borde invända mot sjukhus som stöds av staten uteslutande för just denna sjukdom, men om smittsamma sjukdomar i allmänhet ansågs vara ett lämpligt ämne för staten att ta under sin ledning, skulle jag inte motsätta mig att de inkluderades.

Om dessa övergivna kvinnor inte gick in i dem, vad skulle du göra då? 

Anta att de inte gick in, jag ser inte hur något kunde göras.

Då skulle ditt botemedel misslyckas? 

Ja; men de kvinnor som inte skulle gå in skulle vara de som botemedlet skulle vara minst sannolikt att ha effekt på.

Om de gick in och inte skulle stanna när de var där, vad skulle du göra? 

Jag borde inte vara beredd att ge någon tvångsbefogenhet att kvarhålla dem.

Skulle du låta dem komma ut och sprida sjukdomar till höger och vänster, snarare än att göra gott? 

Jag tror inte att det ligger i en sådan lagstiftning att ta särskild hänsyn till varken kvinnorna som utövar detta yrke eller männen som frekventerar dem. Jag förstår att det verkliga syftet för vilket dessa lagar är mest försvarbara, om de överhuvudtaget är försvarbara, är skyddet av de oskyldiga, och så länge människor inte riskerar att bli smittade utan att utsätta sig för det, skulle jag säga att du gör tillräckligt för att dem om du erbjuder dem botemedlet förutsatt att de accepterar det.

Vi har mycket starka bevis framför oss för detta, att lagarna på vissa orter har kraftigt minskat antalet vanliga prostituerade och har haft effekten att höja den lägsta och mest demoraliserade delen av den klassen till en jämförelsevis mer anständig och mer respektabel livets tillstånd – skulle du inte erkänna att det är en bra effekt? 

Uttryckt som du har sagt det, är varje sådan effekt, hur den än produceras, bra pro tanto.

Jag lägger bara fram det som vi har framför oss som bevis. 

Exakt så, men jag bör överväga, om någon effekt av den sorten produceras, så produceras den genom en process, inte speciellt tillämplig på prostitution, utan för de kriminella och onda klasserna, de farliga klasserna överlag, som alla kan ha en viss mängd av gott gjort dem om uppmärksamhet ägnas dem av välvilliga personer, eller, det kan vara av personer anställda av regeringen. Det skulle inte ligga utanför statens egentliga funktion att vidta åtgärder för att få dessa personer att förstå att de inte anses vara totalt ovärdiga till någon form av hänsyn eller hänsyn av resten av sina medskapelser, utan att det är syftet att återta dem och göra dem så mycket gott som deras tillstånd gör dem mottagliga för. Sådana åtgärder kan i alla händelser tillämpas på de farliga klasserna i allmänhet, mycket mer än någonsin har gjorts ännu. Jag borde inte se det minsta invändning mot att tillämpa sådana åtgärder även på prostituerade, men det skulle inte kräva handlingar av denna beskrivning.

Vi har framför oss bevis av en sådan karaktär som jag tror knappast du eller någon annan vars uppmärksamhet inte har väckts till det kan föreställa sig, med avseende på tillståndet inte bara av nedbrytning utan av fysisk sjukdom, som uppgår till absolut ruttnighet, att kvinnorna har hittats i närheten av våra läger, tror jag om jag minns rätt ett sådant tillstånd som nästan leder till tanken att falla i bitar; När du nu ser på det faktum att en människa befinner sig i ett så fruktansvärt tillstånd som detta, skulle du låta dessa kvinnor ruttna och dö under häckarna, istället för att genomföra sådana lagar som dessa för att rädda dem? 

Jag tycker inte att det är helt rättvist att ställa frågan exakt på det sättet, eftersom jag är benägen att tro att jag borde godkänna mycket mer beslutsamma åtgärder av den sorten med hänsyn till de utblottade klasserna i allmänhet än vad som nu är i praktiken. Jag skulle säga att om du hittade en person i detta sista konsumtionsstadium, eller någon annan mycket eländig sjukdom, kan det vara tillrådligt och rätt att gripa tag i den personen och ge honom eller henne lindring eller lämplig medicinsk behandling, och under lämplig medicinsk behandling reglering, och vilken lättnad jag än gav till andra skulle jag ge till dessa kvinnor. Det jag vänder mig emot är att ha en särskild lagstiftning för dessa kvinnor, som skulle få till effekt att de utpekas för ett speciellt botemedel, som personer med andra lika allvarliga sjukdomar inte är föremål för.

Jag förstår att jag kan anse att ditt svar är jakande. Skulle du hellre låta dessa kvinnor dö och ruttna under häckar än att anta dessa lagar och rädda dem? 

Jag tycker inte att det är ett rättvist sätt att ställa frågan, för jag tror att de lika väl skulle kunna räddas utan dessa lagar. Jag skulle göra mycket för att ge lindring åt personer som befunnits i ett extremt dåligt sjukdomstillstånd och i ett tillstånd av elände. Jag skulle inte göra mer för dem än andra; och sannerligen skulle det faktum att det finns sådana personer inte förena mig med dessa lagar, eftersom jag tror att dessa lagar gör en hel del ofog på andra sätt, vilket inte alls är nödvändigt att göra för att ge lindring åt dessa människor , utan att ge det gemensamt för alla andra som har lika anspråk på det.

Jag förstår att jag kan ta det som ett jakande svar. Min slutsats är att du i ett sådant fall skulle lita på fattiglagens normala funktion? 

Jag har inte en så hög uppfattning om förvaltningen av de fattiga lagarna att jag inte tror att den medger stora förbättringar i det avseendet som i andra, och en sådan förbättring skulle jag vara glad att se, även om jag inte är beredd att säga exakt vad det borde vara.

Men fattiglagen har länge varit i kraft och har inte haft effekten att rädda dessa stackars varelser från lidande, därför är det inte en rimlig slutsats att de är otillräckliga för att möta det fallet? 

Det är en brist i den fattiga lagen, men några andra sätt bör vara i praktiken för lindring av sjukdom. Sjukdom är ett lämpligt ämne för en speciell gren av administrationen.

Du skulle föreslå att något botemedel skulle finnas för ett så fruktansvärt ont, men du skulle hellre vilja att det inte skulle vara det botemedel vi nu litar på? 

Exakt.

Även om det botemedlet har visat sig vara signaliskt framgångsrikt? 

Ja, men om det har varit signalmässigt framgångsrikt, tror jag att det har skett på ett sätt och på ett sätt som borde tillämpas på andra sjukdomar, om det överhuvudtaget tillämpas, och det skulle vara lika effektivt utan lagarna.

Vi har framför oss bevis för att dessa lagar av rädsla för att komma under polisens medvetenhet har haft effekten att avskräcka unga kvinnor från att utöva den hemliga prostitution som de tidigare gjorde. Förutsätter nu att dessa bevis stämmer överens med fakta. Jag skulle fråga dig om du inte anser att, oavsett dina invändningar mot principerna av dessa lagar har de gett goda resultat? 

Utan tvekan måste resultatet taget av sig självt betraktas som ett bra resultat av alla. Det är dock att väga mot sannolikheten att i andra fall ett motsatt resultat kan uppstå, för vilket också stark presumtion kan visas.

Du uttalade en åsikt, och det är en åsikt som andra vittnen också starkt uttryckte, att undersökningen av de personer som är bemyndigad enligt lagarna är mycket förnedrande för dessa kvinnor, det är din åsikt? 

Jag vågar påstå att det finns några av dem för vilka ingenting är förnedrande, de är redan så förnedrade, men det finns anledning att tro att det finns många av dem som har en ansenlig mängd blygsamhet kvar, och för vilka det därför är förnedrande.

Ditt svar föregriper snarare nästa fråga jag tänkte ställa till dig, som är om man tar fallet med en kvinna som dagligen underkastar sig prostitution i tre eller fyra fall, och lever det eländiga livet, som du tror är den verkliga förnedringen till den kvinnan; är det det liv hon lever, eller det faktum att hon därefter genomgår undersökning för att bota det onda som har uppstått från det skamliga livet? 

Jag tycker att båda är förnedrande, men förnedrande för förnedrande, det som är obligatoriskt förefaller mig alltid mer förnedrande i sina effekter på karaktären än vad som görs frivilligt.

Ska jag förstå av det svaret att du tycker att en sådan undersökning är mer förnedrande för en sådan kvinna än det utsvävande liv hon lever? 

Jag tror att det bidrar avsevärt till den nedbrytning som redan orsakats av det utsvävande livet.

Sir Walter James: Är det en ytterligare försämring? 

En ytterligare försämring.

Anthony John Mundella: Om vi ​​har bevis framför oss att många unga människor har avlägsnats från prostitution på gatan genom tillämpningen av lagarna, anser du inte att vi också kan ta bort dessa ungdomar från gatan utan att utsätta dem för denna undersökning och göra dem hälsosamt för prostitution? 

Visst tycker jag det. Jag tror att det som tar bort dem från gatorna är den moraliska effekt som skapas i deras sinnen, och chansen att producera denna effekt kommer sannolikt att minska genom att utsätta dem för en offensiv och vad som måste anses vara en tyrannisk operation av kraften av lag. Jag skulle tro att det i viss mån måste motverka den goda effekt som utan tvekan åstadkoms av de moraliska influenser som utövades på dem under deras frihetsberövande, vilka utan tvekan är den verkliga orsaken till att återta dem så långt som de återerövras. , och därför skulle de kunna tillämpas mer effektivt utan lagarnas maskineri.

Du är bekant med den obligatoriska utbildningen som finns på kontinenten och på andra håll och har skrivit en hel del om statens skyldigheter gentemot små barn. Skulle du tycka att det är något inkräktande i den personliga friheten om flickor under en viss ålder som befunnits utöva prostitution tas upp och placeras i något industrihem? 

Jag tror absolut inte att det skulle finnas några invändningar mot det. Jag tror att invändningen mot ingreppet i den personliga friheten börjar när utbildningsåldern, egentligen så kallad, upphör. Om en person är minderårig och i en position som i hög grad måste motverka alla goda inflytanden av utbildning och ersätta dåliga, är det alltid öppet för statens övervägande om de inte kan dra tillbaka unga människor från dessa dåliga inflytanden. Jag har redan nämnt att jag skulle gå ännu längre och vara benägen att i hög grad utvidga tillämpningen av de strafflagar som nu finns mot samlag med underåriga flickor. Jag skulle höja den ålder under vilken det är ett lagbrott, mycket avsevärt, även om jag inte har tänkt på till vilken punkt.

Jag tänkte fråga dig upp till vilken ålder du skulle tro att staten skulle vara berättigad att ingripa för att förhindra prostitution? 

Jag borde säkert tänka upp till 17 eller 18, upp till den ålder då det som brukar kallas utbildning vanligtvis slutar. Möjligen skulle det kunna förlängas med anständighet tills flickan var lagligen myndig, men om det skulle jag inte åta mig att yttra mig.

Anser du att det är något ingrepp i ämnets frihet att förhindra värvning på gatorna? 

Nej; Jag tycker att det är polisens skyldighet, för att bevara ordningen på gatorna.

Sir John Pakington har hänvisat till de eländiga kvinnorna som hemsöker lägren. Ser du något sätt att rensa lägren från dessa eländiga kvinnor, utan att utsätta dem för dessa undersökningar och bota dem i syfte att prostitution med soldater? 

Det är en fråga om polis och den militära disciplinen i lägren, som jag inte är insatt i. Jag borde tänka mycket starkare saker än så som motiveras av militär disciplin.

Som jag har förstått dina bevis, av vad jag hörde i korsförhören, inser jag att du skulle attackera detta ondska med prostitution snarare för dess sak än att ta itu med dess konsekvenser? 

Jag skulle ta itu med konsekvenserna med hjälp av sjukhus och bekämpa sjukdomen efter att den har insjuknat, bara se till att inte göra detta på ett sådant sätt som verkar ta de personer som har den sjukdomen under statens särskilt skydd i en grad i vilken andra personer lika sjuka inte togs.

Om vi ​​har bevis framför oss att bordellskötare ständigt kommuniceras med av polisen, och att ölhus och pubar används som bordeller i stort antal och är välkända för de lokala myndigheterna, tror du inte att staten skulle det vara motiverat att störa den klassen av personer? 

Det borde helt klart vara ett förverkande av licensen för en pub eller ölstuga att använda den som bordell.

Men anta att det inte är en ölstuga, skulle du lagföra bordellskötare? 

Det är en extremt svår fråga, och jag vill helst inte ge en positiv åsikt om den, eftersom så många för- och nackdelar har gått upp för mig när jag tänkt på det att jag har haft väldigt svårt att bestämma mig.

Robert Applegarth: Du anser att det är statens plikt att ta hand om flickor och pojkar upp till 16 års ålder; Får jag fråga er om ni anser att det är statens skyldighet att insistera på att barn ska skickas till skolan upp till den åldern? 

Jag kan inte låtsas säga exakt till vilken ålder. Jag tror att staten har rätt, och är skyldig närhelst omständigheterna medger det, att insistera på att alla barn som föds in i samhället ska få utbildning upp till en viss punkt, och även att ge möjlighet att utbilda dem ännu högre.

Och jag antar att du anser att om staten gjorde sin plikt i det avseendet, borde vi förutom bättre utbildade människor ha en högre moralisk standard bland folket? 

Det är en av de största anledningarna till att önska det.

Och därför borde vi nog ha mindre prostitution? 

Det borde jag tycka.

Är det din åsikt att det leder till omoraliska metoder och i slutändan prostitution att skicka barn till arbete i ung ålder istället för till skolan? 

Jag borde tycka att det är extremt troligt utifrån vad jag har hört och läst. Jag har ingen kunskap i ämnet.

Skulle det enligt din åsikt ha en tendens att minska prostitutionen om de lagar som finns mot förförelse och bastardy och i andra avseenden stärktes och gjordes till verklig praktisk användning? 

Jag vet inte om det skulle ha en tendens att minska prostitution, men det är inte det enda som ska beaktas, eftersom det kan ha en tendens att öka andra typer av otillåtet samlag. När lagarna om bastardy gjorde ett större försök att påtvinga förföraren skyldigheten än vad som är fallet nu, hade de mycket demoraliserande effekter på många kvinnor. Jag menar inte att ge en uttrycklig åsikt om hur långt lagen på rätt sätt kan gå i det ämnet. För närvarande är min känsla emot varje försök, hur mycket det än är förenligt med ens moraliska känslor, att på det sättet begränsa olagligt samlag.

Även om du är emot lagarna, förstår jag att du inte är emot ett försök från staten att minska mängden sjukdomar genom att tillhandahålla sjukhus? 

Ja, förutsatt att det alltid inte görs med särskild förmån för denna klass av sjukdomar, utan utgör en del av ett allmänt system, ett sådant system som det kan anses vara tillrådligt av staten att anta, i syfte att bli av med allvarliga och särskilt smittsamma sjukdomar, så långt det är möjligt, i hela samhället.

Och skulle du råda dig att det bör finnas särskilda låssjukhus, eller att personer som lider av denna sjukdom bör behandlas på låsavdelningar på allmänna sjukhus? 

Jag skulle föredra låsavdelningar; eftersom låssjukhus är en speciell försörjning för just denna sjukdomsklass, och det förefaller mig vara oönskat.

Tror du att tillhandahållande av Lock Hospitals för behandling av denna sjukdom skulle ha en tendens att framkalla förfrågningar från små barns sida som föräldrar skulle skämmas över att svara på, och därmed ge en dålig moralisk effekt? 

Det kan vara en invändning; men den stora invändning jag har mot det är mot varje åtgärd som vidtas speciellt med hänvisning till denna klass av sjukdomar. Det allmänna intryck det skulle göra, hur strider det än är mot avsikten hos dem som stöder det, skulle vara att staten förmyndar sig den klass av metoder som dessa sjukdomar framkallar, eftersom den anser att de som drabbas av dessa sjukdomar är värda mer uppmärksamhet, och anstränger sig mer för att råda bot på konsekvenserna än de som har andra lika allvarliga sjukdomar.

Är det din åsikt att dessa lagar har gjort någon fysisk nytta överhuvudtaget? 

Jag har verkligen ingen möjlighet att döma. Jag är inte insatt i detaljerna. Utan tvekan kommer de bevis som tagits inför denna kommission att förväntas kasta ljus över denna fråga.

Är det din åsikt att moraliskt sett har de gjort skada? 

Jag kan inte säga om de faktiskt har gjort skada, men det verkar som om deras naturliga effekt är att göra skada.

Tror du att tendensen hos dem är att göra moralisk skada? 

Jag tror det, eftersom jag knappast tror att det är möjligt för obetänksamma människor att, när särskilda försiktighetsåtgärder vidtas för att göra en kurs som allmänt anses värd att ogillas säkrare än den naturligt skulle vara, sluta sig till att den inte kan anses mycket dålig av lag, och kan möjligen betraktas som antingen inte dåligt alls, eller i varje fall ett nödvändigt ont.