CDC-chefen Walensky berömde Kinas "riktigt strikta låsningar"

Den 20 oktober 2020, med stora delar av landet fortfarande låst som en viruskontrollåtgärd, genomförde WBUR Radio Bostons Tiziana Dearing separata intervjuer med epidemiologen Martin Kulldorff från Harvard University och Rochelle Walensky, sedan vid Massachusetts General Hospital och senare kommer att bli utsedd av Biden Administration som direktör för Centers for Disease Control. 

Stationen tillät Walensky att svara Kulldorff men tillät inte Kulldorff att svara tillbaka. Tonen var uppenbarligen fientlig mot Great Barrington-deklarationen som drev ett program för fokuserat skydd över lockdown. 

I sin intervju berömde Walensky de "riktigt strikta nedstängningarna" av Kina och fördömde Sveriges policy att hålla skolor och företag öppna. Hon citerade Kinas goda resultat (dödsfall på 3 per miljon), även om uppgifterna från Kina är mycket misstänkta, och citerade även Sveriges höga dödsfall, även om 74 län i världen som låste sig hade högre Covid-dödsfall per capita. Hon tvivlade vidare på tanken att naturlig immunitet mot Covid skulle vara bestående eller robust, även om data sedan dess har visat att hon är helt fel även på denna punkt. 

Slutligen ansåg hon utan bevis att den psykiska hälsokrisen inte berodde på låsningar utan istället "kan vara relaterad till det faktum att deras nära och kära har gått bort."

Hela intervjun är transkriberad nedan. 

WBUR: Vi kommer att prata nu om en gryende kontrovers om hur vi ska bekämpa coronavirus-pandemin. Det dök upp efter att en liten grupp forskare hävdade att USA borde sträva efter flockimmunitet. Det vill säga, låt de flesta människor återgå till det normala, försök att skydda de mest utsatta och rida ut detta tills tillräckligt många har haft viruset och är immuna mot det så att spridningen naturligt stoppas. Dessa vetenskapsmän undertecknade sin Great Barrington-deklaration vid ett möte med tankesmedjan i Great Barrington, Massachusetts.

Vissa medlemmar av Trump-administrationen har anammat det. Nu har motreaktioner från andra delar av forskarsamhället varit snabba och hårda. Kritiker hävdar att en flockimmunitetsstrategi ligger långt utanför vetenskapens mainstream och skulle ha en katastrofal dödssiffra. Nu, en snabb påminnelse om siffrorna, har 220,000 XNUMX amerikaner dött av pandemin med mer än åtta miljoner fall i landet.

Vetenskaplig konsensus är att viruset är luftburet och för närvarande finns det inget godkänt vaccin. Centers for Disease Control and Prevention ger coronaviruset en infektionsdödlighet på 0.65 %, många gånger högre än för säsongsinfluensa.

Vi har två lokala röster för dig nu. En är medförfattare till Great Barrington-deklarationen, och en är medförfattare till John Snow Memorandum som fördömer den. Vi välkomnar först Martin Kulldorff, professor i medicin vid Harvard Medical School och Brigham and Women's Hospital. Han är en av de tre författarna till Great Barrington-deklarationen professor Martin Kulldorff. Välkommen till radio Boston.

Dr, Martin Kuldorff: Tack.

WBUR: Så din deklaration har fått stor kritik. Jag skulle säga att det i vissa kretsar har blivit utskällt. När du skrev det, förutsåg du styrkan i reaktionen på ditt argument? Och om du förutsåg det, vad fick dig att bestämma dig för att skriva det ändå?

Dr Martin Kuldorff: Jag förväntade mig lite reaktion. Ja. Och sättet vi har hanterat pandemin hittills med låsningar är det värsta anfallet på arbetarklassen på ett halvt sekel, sedan segregationen och sedan Vietnamkriget. Vad vi för närvarande gör är att vi skyddar högskolestudenter med mycket låg risk och yrkesverksamma som advokater, bankirer, journalister och vetenskapsmän som löper mycket, mycket låg risk.

Och istället bygger arbetarklassen upp befolkningens immunitet som så småningom skulle skydda oss alla. Och det inkluderar högrisk, äldre arbetarklassmänniskor som är i sextioårsåldern, som kanske kör taxi, som jobbar hos en vaktmästare, arbetar i snabbköpet, et cetera, och som inte har något annat val än att arbeta. Så vi ökar dödligheten med nuvarande taktik. Så vad som händer är att med COVID-19 kan alla smittas vem som helst, men det är mer än tusenfaldig skillnad i dödlighet mellan de äldsta och de yngsta. Så bland gamla människor är covid-19 värre än den årliga influensan; det kommer att bli värre. Så det är mycket farligare för dem. Å andra sidan, för barn är det tvärtom. För barn är covid-19 mycket mindre farligt än årlig influensa. Så-

WBUR: Okej, jag ska stoppa dig där för det ligger mycket i det du just sa. Och det finns några saker jag vill packa upp innan vi går vidare in på mer information. Den första delen av det du sa lät som ett ideologiskt uttalande. Du vet, det värsta överfallet på arbetarklassen sedan den stora depressionen. Jag vill fokusera på en vetenskaplig diskussion här under de närmaste minuterna. Så jag vill börja med det här där du pratade om att vi bygger upp immunitet bland arbetarklassen.

Immunitet är faktiskt i tvist när det gäller uppgifterna med coronaviruset. Jag menar, vi är inte säkra, vi ser bevis på att det finns upprepade fall. Vi är inte säkra på hur länge den immuniteten varar. Kan vi inte ifrågasätta din grundläggande princip, att immunitet kan uppnås på det sätt som det skulle behöva vara för flockimmunitet för att skydda befolkningen.

Dr Martin Kuldorff: Så, för det första, om vi inte har immunitet mot naturlig infektion, då är hoppet om ett vaccin väldigt, väldigt litet, men det finns många människor som har haft covid-19 hittills sedan starten av detta år. Och vi har bara sett en handfull reinfektioner. Så om det inte fanns immunitet mot COVID-19, skulle vi ha sett många, många av dessa återinfektioner. Så det är väldigt tydligt att det finns immunitet mot covid 19. Och-

WBUR: Men är det verkligen binärt? Jag vill verkligen förstå detta. Är det ett binärt koncept? Det finns immunitet eller det finns inte immunitet. Eller är detta en fråga om graderingar? Hur immun är du och hur länge håller den immuniteten?

Dr Martin Kuldorff: Tja, vi vet inte hur länge det stannar av uppenbara skäl eftersom det har funnits i mindre än ett år. Så för vissa sjukdomar får vi livslång immunitet, för andra inte. Det så småningom [ohörbart 00:05:18]. Min gissning är att vi inte får livslång immunitet mot covid, men jag vet inte säkert. Och ingen vet säkert.

WBUR: Okej. Sedan var det andra du sa i de inledande kommentarerna att det finns tusen gånger högre dödlighet för vissa delar av befolkningen än för andra delar av befolkningen. Det verkar som om argumentet i Great Barrington-deklarationen bygger på konceptet att det lämpliga måttet är dödlighet. Men jag vill fråga, vi har sett data som till exempel tyder på att människor som annars är friska och kanske har lätta eller inga symtom får skador på hjärtat, skador på lungorna. Och som du nyss sa, vi har haft det här viruset eller varit medvetna om det i mindre än ett år. Hur vet vi att det inte finns andra allvarliga varaktiga effekter av att få viruset, jag menar den sjuklighetsdelen, även om dödligheten inte är ett problem.

Dr Martin Kuldorff: Så när det gäller långsiktiga effekter, låt oss säga ett halvår, finns det fall av covid-19 som leder till det. Ja, som det är för årlig influensa och många andra infektionssjukdomar. Jag har inte sett någon studie som visar att det är mer efter covid-19 än efter årlig influensa. När det gäller långsiktiga effekter över ett år vet vi uppenbarligen ingenting om det.

Vad vi vet är att de nedstängningar som vi genomför med skolnedläggningar, et cetera, har lett till katastrofala sidoskador. Utbildning är mycket viktigt för skolbarn, men inte bara det, vi har också skola... Personligen är skolgång viktig för den fysiska hälsan och för den mentala hälsan. Utbrott av hjärt-kärlsjukdomar är mycket värre på grund av detta. Så folk dör av det. Antalet barnvaccinationer har sjunkit, cancer har minskat, men det beror inte på att människor inte får cancer för att de inte upptäcks.

Det är inte samma cancerundersökningar. Så någon som kanske skulle ha levt i kanske 15, 20 år kan nu dö av livmoderhalscancer, kanske om tre eller fyra år, eftersom vi inte gör skärmarna. Och naturligtvis är den mentala hälsan en katastrof. Och om du pratar med till exempel en psykiater kommer de att bekräfta att belastningen på människor har ökat. Och det fanns en undersökning från juni som sa att bland unga vuxna i tjugoårsåldern hade 25 % tänkt på självmord. Så självmordsfrekvens-

WBUR: Okej, så det är-

Dr Martin Kuldorff: Det är mycket mer än normalt.

WBUR: Så du gör det-

Dr .Martin Kuldorff: Så det finns sidoskador.

WBUR: Ja. Så du gör ett avvägningsargument där. Låt oss stanna där en minut. I kritiken av ditt argument. Så till exempel, har Dr. Anthony Fauci sagt, idén kan leda till "en enorm dödssiffra." Och det har funnits en rad uppskattningar i kritiken av Great Barrington-deklarationen. I den övre delen, en miljon, kanske fem miljoner konservativa uppskattningar i intervallet 500,000 XNUMX. Så argumenterar du för att den dödsnivån, om vi låter den här saken gå bland mindre utsatta befolkningar, är den lämpliga avvägningen för de andra typerna av förluster som vi upplever som du just har lagt ut? Är det argumentet?

Dr Martin Kuldorff: Nej, det är inte argumentet. Argumentet är att fokusskyddsplanen som vi föreslår i Great Barrington-deklarationen är sättet att minimera dödligheten i covid-19. Och det finns i princip tre strategier som vi kan följa med COVID.

En är att göra ingenting, nästan ingenting. Om vi ​​gör det kommer en del gamla att bli smittade och en del unga människor att bli smittade. Bland de unga kommer det att finnas väldigt lite dödlighet, bland de gamla kommer det att finnas en betydande dödlighet och vi kommer att ha många dödsfall. Så det är ingen bra strategi. Så väldigt, väldigt dålig strategi. Ett annat alternativ är att göra en annan generell låsning i alla åldrar. Så alla är lika skyddade. Om vi ​​gör det driver vi pandemin framåt i tiden. Så vi minskar den kortsiktiga dödligheten, men den kommer fortfarande ikapp oss.

Och om vi skyddar alla lika, då kommer en del gamla att bli smittade och en del unga människor att bli smittade. Och återigen, eftersom många gamla människor är smittade kan vi ha hög dödlighet. Så det är ingen bra strategi heller. Och det är den strategi vi har följt nu i över ett halvår. Det vi föreslår med fokusskydd är att de äldre och andra högriskgrupper måste skyddas mycket, mycket bättre så att vi har väldigt få människor och de är smittade. De unga kan leva sina liv normalt eftersom de är mycket, väldigt låga risker. Så det är sättet att minska den totala dödligheten i samhället.

WBUR:  Så tänk på den massiva störningen av liv som fokuserar skydd om vi skulle kunna göra det, som fokusskydd skulle kräva så att människor som är sårbara, en betydande andel av den amerikanska befolkningen är i riskzonen eller hög risk när det kommer till implikationer eller komplikationer från coronaviruset. Du pratade i början, och jag vet att du har talat om de sårbara befolkningsgrupperna som har drabbats oproportionerligt mycket av detta virus, men de skulle också påverkas oproportionerligt mycket av eller oförmögna att göra den här typen av isolering. Har du sett att detta faktiskt fungerar på något sätt... Det fungerade inte i Sverige till exempel, där det gjordes ett försök till det. Jag menar, på äldreboendena gick det dåligt.

Dr Martin Kuldorff: Så i Sverige låg problemet för äldreboendet i Stockholm, som har en mycket högre dödlighet än övriga Sverige, trots samma strategi. Så i Stockholm var äldreboendet en katastrof. Det var inte riktigt lika illa som i Massachusetts i New York eller New Jersey, men det var illa. Så de skyddade inte ordentligt folket på äldreboendena i Stockholm och resten av Sverige, de klarade sig bra, men absolut inte i Stockholm.

WBUR: Så för min sista, ursäkta mig, bara en sekund, ursäkta mig, för min sista fråga. Jag vill byta växel. Du och dina kollegor lade fram detta förslag genom American Institute for Economic Research i Great Barrington, Massachusetts. Det finansieras delvis av Charles Koch. Det har förekommit anklagelser om att det skett en politisering på grund av den politiska finansieringen och ståndpunkten har antagits av människor som skapar denna inramning av binär inramning, politiskt av lockdowners kontra flockimmunitetsmassan. Om du kunde gå tillbaka och göra det igen, skulle du släppa det här i regi som inte var så politiskt patina?

Dr Martin Kuldorff: Så av oss tre som undertecknade, som skrev denna deklaration, jag själv, världens främsta infektionssjukdom, Sunetra Gupta, Oxford University, såväl som Dr Jay Bhattacharya vid Stanford University. Ingen av oss tar några pengar från några läkemedelsföretag, några andra stora företag, absolut inte från bröderna Koch. Ingen av oss har fått någon finansiering, några stipendier eller lön från institutet som undertecknades, inte från någon annan.

Vi lägger alla våra egna personliga medel, för att spendera personliga medel, för att kunna utföra detta arbete. Institutet hade inte sett denna deklaration innan den färdigställdes och undertecknades. Och tanken om bröderna Koch, det är faktiskt nonsens. Bröderna Koch har finansierat Neil Ferguson från Imperial College var en mycket pro-lockdown-person som var en av initiativtagarna till att föreslå lockdowns. Så att anklaga oss för att få pengar från Koch åt oss är bara missbruk att göra det.

WBUR: Tja, nej, jag menar, antingen finansierade de institutet eller så gjorde de det inte. Jag menar, jag tror att det bara är en sakfråga, jag är rädd att vi måste sluta där. Det är Martin Kulldorff, professor i medicin vid Harvard Medical School och Brigham and Women's Hospital. En av medförfattarna till Great Barrington-deklarationen. Professor Kulldorff tackar för att du kom med oss.

Dr Martin Kuldorff: Tack.

WBUR: När hon lyssnar på det samtalet med Dr. Rochelle Walensky, är hon också professor i medicin vid Harvard Medical School, praktiserande infektionsläkare vid Massachusetts General Hospital och Brigham and Women's och chef för divisionen för infektionssjukdomar vid massgeneralen. Hon är också medförfattare till John Snow Memorandum, som fördömde denna flockimmunitetsstrategi och som ursprungligen publicerades i lansetten. Dr Walensky, välkommen tillbaka till Radio Boston.

Dr Rochelle Walensky: God eftermiddag, tack för att du har mig.

WBUR: Ja, jag vet att du lyssnade nyss. Så min första fråga till dig är, är det något speciellt som stack ut för dig i Martin Kuldorffs diskussion med mig just nu?

Dr Rochelle Walensky: Ja. Du vet, vad jag vill säga är att han har rätt i att han och hans kollegor är djupt respekterade epidemiologer och experter. Så jag vill bara ge honom en enorm mängd trovärdighet i det utrymmet. Jag vill erkänna att jag i grunden håller med om att vi måste skydda våra utsatta människor genom denna pandemi. Jag håller inte mycket med om hur det går till. Och jag tror inte att planen som han och hans kollega skulle lägga fram någonsin har haft bevis för att den fungerade.

När jag tänker på utsatta samhällen är en av sakerna jag tänker på CDC-data som tyder på att... Eller när jag tänker på utsatta människor tror jag att CDC-data tyder på att cirka 47 % av den amerikanska befolkningen har någon form av samsjuklighet vilket sätter dem i högre risk för dåliga resultat med covid-19. Det är helt klart människor som kommer att behöva skyddas, men jag vet inte exakt hur med tanke på hans plan.

WBUR: Så jag låt oss prata... Åh, förlåt, varsågod.

Dr Rochelle Walensky: Och sedan den andra saken jag vill säga handlar om utsatta samhällen, och det är människor som bor i flergenerationshushåll som kanske inte har resurserna att sätta ordentligt i karantän. Och även i det utrymmet är jag inte riktigt säker på hur vi skulle skydda dem genom den här planen.

WBUR: Har du sett exempel på den här typen av fokuserat skyddsarbete heller? Du vet, andra länder här i USA vid andra tillfällen, är detta något som vi vet kan fungera?

Dr Rochelle Walensky: Det är faktiskt min största utmaning med det. Jag tror att detta är vad Sverige försökte göra. Detta var deras plan. Vad vi vet från Sverige är att deras dödlighet, deras död per capita är 591 per miljon som konkurrerar med USA med 593 per miljon, för att ge dig en känsla av vad nedstängningar kunde göra i andra länder. Och jag menar, riktigt strikta låsningar. I Kina är deras dödlighet tre per miljon. Så när man tittar på vad Sverige försökte göra och vad de försöker efterlikna i Sverige så fungerade det inte. De kunde inte skydda dem.

WBUR: En term som ofta används av många olika discipliner är collateral damage. Jag vill använda en lite annorlunda term, vilket betyder annan skada, tror jag är den term jag kommer att använda. Dessa låsningar orsakar annan skada. Du hörde Martin Kulldorff prata om några av de där psykiska konsekvenserna, ekonomiska konsekvenser. CDC uppskattar att överflödiga dödsfall är den term som används.

Dr Rochelle Walensky: Ja.

WBUR: Har varit nästan 100,000 XNUMX amerikaner. Så vad sägs om det, finns det en avvägning inom epidemiologin där man börjar säga att botemedlet är mer smärtsamt än sjukdomen? Jag vill inte låta glest här. Jag frågar verkligen.

Dr Rochelle Walensky: Höger. Så det finns två ställen jag vill prata om med hänsyn till det. Den ena är frågan om mental hälsa och den andra är frågan om typ av andra sjukdomar och sidoskador. Så Dr. Kolldorff kommenterade högre frekvenser av dödsfall i hjärt-kärlsjukdomar, lägre frekvenser av cancerscreening som sedan visar sig i fler sjukdomar.

Det fanns ett stycke som kom ut förra veckan som faktiskt visade de överdrivna dödsfallen som du pratar om mellan mars och augusti och landet var ungefär en kvarts miljon, 225,000 XNUMX. Så utmaningen där är att endast två tredjedelar av dem var relaterade till covid. Den andra tredjedelen av dessa överdrivna dödsfall var sannolikt relaterade till att antingen inte få tillgång till vård eller att inte kunna få tillgång till vård. Vi såg i vårt sjukhussystem lägre frekvenser av hjärtinfarkter, lägre frekvenser av stroke, angående lägre frekvenser av stroke, eftersom vi visste att de inte kom till vården.

Och så jag tror att det faktum att om vi överväldiga våra sjukhussystem som mycket väl skulle kunna hända, om vi typ låter alla komma till en flockimmunitet närmar sig att föreslås, att vi kommer att överväldiga våra hälsosystem. Och vi kommer att se fler av dessa överflödiga dödsfall eftersom folk inte kommer att närvara.

Den andra biten om mental hälsa tycker jag är väldigt viktig. Och det vill säga, vi vet inte varför människor har... Jag menar, vi har många anledningar till varför människor har psykiska utmaningar. Det är extraordinärt vad som händer just nu, men många av dem kan relateras till att deras nära och kära har gått bort, att deras nära och kära har varit sjuka, att de har varit tvungna att säga adjö via en zoom eller en FaceTime. Och det är verkligen extraordinära tider, de har inte kunnat besöka sina nära och kära på sjukhuset. Så även om jag håller med om att det absolut finns försämringar av mental hälsa genom att vår skola stängs, håller jag inte nödvändigtvis med om att svaret är att vi bör komma till en flockimmunitetsstrategi och att dessa överdrivna dödsfall kommer att förbättra vår nations mentala hälsosituation .

WBUR: Du hörde mig fråga professor Kulldorff om den här inramningen som finns där ute av lockdown-folk kontra flockimmunitetsfolk. Och jag vill erkänna att det är en binär som inte existerar och kan vara en problematisk inramning. Jag vill också säga att vi inte hör många stater när siffrorna börjar bli sämre igen, vi hör inte många stater prata om att delta i den typ av nedstängningar som vi nödvändigtvis gjorde under våren när vi var försöker platta kurvan. Kommer vi att behöva... I avsaknad av andra tillvägagångssätt, kommer vi att behöva gå tillbaka till den nivån av låsning eller är det sätt som Massachusetts, till exempel, gör det på den här typen av etappvis och målinriktat och uppriktigt sagt okoordinerat sätt, är det vad vi sannolikt kommer att fortsätta med?

Dr Rochelle Walensky: Jag tror att låsningen fungerade i termer av att "platta ut kurvan." Vi behövde göra det i mars. Jag menar, du såg scenerna av vad som hände på våra egna sjukhus, på sjukhus i New York som inte var hållbart. Jag skulle vilja tro att vi skulle kunna få ett nationellt ledarskap som skulle stödja en plan där människor bär masker, där människor tar avstånd, där vi kan ha ett ledarskap som tillåter alla dessa saker att inträffa och därför kan skydda oss själva. Jag anser faktiskt att skolorna borde vara öppna framför en del av de saker som är öppna just nu. Och jag tror att vi säkert kan komma in i ett utrymme för att göra det utan att ha en fullständig låsning, för jag förstår den avgift som det tar.

WBUR: Så det fanns undertecknare till Great Barrington-deklarationen och det fanns kontroverser där eftersom några av dem uppenbarligen inte var verifierade eller falska namn. Jag vet att John Snow Memorandum, som förresten är uppkallat efter en epidemiolog, inte en Game of Thrones-karaktär hade många människor som var vetenskapligt verifierade, också undertecknade det. Är detta fram och tillbaka, hälsosamt för fältet. Och kommer det att få oss till bättre folkhälsoresultat eller är detta på något sätt, på grund av politiseringen av denna diskussion, särskilt ohälsosamt för oss. Vilket kommer det sannolikt att visa sig ha varit?

Dr Rochelle Walensky: Jag tror inte att någon av oss gick in i det här och ville ha en dialog via undertecknare och promemorior. Jag tror att det som hände var att vi startade en grupp av oss internationellt i kraft samtidigt som John Snow Memorandum kom ut. Jag var också medförfattare till ett stycke i Washington Post med kollegor, Yale, Gregg Gonsalves, Marc Lipsitch vid Harvard School of Public Health och Carlos del Rio i Emory, eftersom vi förstod att detta höll på att bli en del av en policy som godkändes av administrationen. Och vi var mycket oroliga att om det började ta form, att den andra sidan av historien inte skulle höras. Och att vi säkert var många som arbetar inom folkhälsoområdet och infektionssjukdomar och epidemiologi som mycket anser att det var fel inställning. Och det var verkligen vår avsikt.

WBUR: Okej, ja, vi måste faktiskt sluta där. Dr. Rochelle Walensky är professor i medicin vid Harvard Medical School och praktiserande läkare vid infektionssjukdomar vid Massachusetts General Hospital och Brigham and Women's och chefen för avdelningen för infektionssjukdomar vid Mass General, också medförfattare till John Snow Memorandum . Dr Walensky. Jag uppskattar att du är på.

Dr Rochelle Walensky: Tack så mycket för att du har mig.