Den nya biosäkerhetsstaten

Ramesh Thakur, tidigare FN-topptjänsteman om hur vetenskapen blev dogma

Transkription av Ramesh Thakur-intervju med Jan Jekielek, American Thought Leaders, Epoch TV, 14 december 2023

Jan Jekielek: Ramesh Thakur, ett nöje att ha dig på American Thought Leaders.

Ramesh Thakur: Det är ett nöje att vara här.

Mr Jekielek: Du skrev boken, Vår fiende, regeringen, provocerande titel. Du sa att om 10 procent av sjukvårdspersonalen förkastade till synes felaktiga direktiv från höjden, att hela strukturen för efterlevnad skulle ha kollapsat. Förklara gärna varför du tror det.

Mr. Thakur: Visst. En av särdragen i det nuvarande samhället är framväxten av de yrkesorganisationer och de reglerande högskolorna som reglerar de människor som praktiserar i sina yrken; revisorer, advokater och läkare. Under Covid-eran var dessa tillsynsorgan mycket användbara för staten och instrumentaliserades för att säkerställa efterlevnad. Varje läkare som offentligt ifrågasatte vad som krävdes av folkhälsomyndigheterna och högskolorna kunde disciplineras.

Nu, i vilket yrke som helst, som en grov och klar beräkning, är en 10-procentig tröskel för oliktänkande mycket kritisk. För när du väl kommer till den nivån kan de inte fungera om de avbryter hela 10 procent, och de kan inte heller komma undan genom att säga: "Detta är en väldigt liten minoritetssyn."

Tänk på den berömda eller ökända 97-procentiga konsensus och den fastställda vetenskapen om klimatnödsituation. Om du inte får folk att säga ifrån kan den illusionen upprätthållas nästan i all oändlighet. Men om 10 procent av forskarna börjar säga: "Vänta lite. Det håller vi faktiskt inte med om. Vi har dessa frågor." Sedan skiftar allmänhetens uppmärksamhet till, "Vad är det de säger? De är också fullt legitimerade."

Om läkarna och specialisterna hade kunnat säga ifrån, och om så många av dem gjorde det, kunde de inte avbryta dem alla och de kunde inte komma undan genom att insistera på att bara vevarna och muttrarna och metallfoliehatarna var oliktänkande. Det var där jag tog upp det. Nu kanske det inte är 10 procent, kanske är det 15 procent, det vet vi inte. Men 10 procent är en ganska betydande siffra.

Anledningen till att de kom undan med det är censuren och skuggförbudet och förtrycket. Det är där det industriella censurkomplexet kommer in, eftersom läkarna som var oeniga inte visste hur många andra som uttalade sig. Då krävdes det mycket mer mod för varje enskild läkare att sätta huvudet ovanför bröstet. Det är argumentet.

Mr. Jekielek: Detta talar om hur kraftfull uppfattningen av upplevd konsensus verkligen är. Det är en konsensus där de flesta tror på en viss korrekt syn. Den verkliga kraften i det industriella desinformationskomplexet är dess förmåga att forma den upplevda konsensus både genom censur och propaganda.

Mr. Thakur: Anledningen till det är att de under hela denna period promulgerade och förlitade sig på auktoriteten att följa vetenskapen. Därför behövde de den där illusionen av mer eller mindre tydlig konsensus bland forskarna. Men om i själva verket forskare och några av de ledande legitimerade forskarna var avvikande, så gör det det annorlunda. Går tillbaka till Stor Barrington-deklaration, dessa är seniora, väletablerade epidemiologer från Harvard, Stanford och Oxford, världsledande figurer.

Att beskriva dem som utkantsepidemiologer var viktigt för att förstöra deras meriter och säga: "De här är nötare där i utkanten. De räknas inte riktigt. Vi har fått alla andra att hålla med om det." Tystnaden från alla andra projicerades som samtycke i yrket, men de undersökte det faktiskt aldrig. Det går tillbaka till samma fenomen.

Mr Jekielek: Med Great Barrington-deklarationen vet jag inte om den nådde tröskeln på 10 procent, men det var en betydande grupp människor som skrev på och sa "Nej." Men på grund av denna censurmaskin hördes inte de rösterna.

Mr. Thakur: Ja och nej. De fick inte höras, och skuggförbudet var mycket effektivt, bland annat med Jay Bhattacharya själv. Men det är intressant hur många människor som fortsatte att hänvisa till det och sa: "Du har 60,000 XNUMX vårdpersonal och läkare som har skrivit på det, såväl som allmänna medborgare. De kan säkert inte alla ha fel." Jag var en tidig undertecknare, men uppenbarligen var jag inte i kategorin medicinsk hälsoprofession. De lyckades visserligen begränsa sin spridning och sprida sitt inflytande, men jag tror att antalet undertecknare faktiskt var viktigt för att validera mycket kritik och oliktänkande.

Mr Jekielek: Så det var inte förgäves.

Mr. Thakur: Nej, absolut inte. Jag skulle vilja göra en Google-sökning månad för månad från det att den kom ut och se hur många gånger den faktiskt refererades. Naturligtvis kan du bara göra det när de slutar med skuggförbud och slutar undertrycka sökmotorn.

Mr Jekielek: Låt oss prata om din bakgrund eftersom du sa att du inte var läkare, men att du var en mycket hög person i FN. Du har ett mycket intressant förflutet och en mycket intressant utsiktspunkt på allt detta. Berätta gärna om det.

Mr. Thakur: Det är en intressant fråga. Jag var involverad i detta ämne tangentiellt i en rad olika sammanhang. Först och främst, som en stenografi, är min huvudsakliga yrkesbakgrund att vara specialist på global styrning. Jag skrev en bok, den stora boken om global styrning, tillsammans med Tom Weiss från Graduate Center vid City University of New York, som heter, Global Governance and the UN: An Unfinished Journey, som handlade om FN:s roll i navet eller centrum för global styrning. Ett av kapitlen handlade faktiskt om hälsa och pandemier, inklusive ett stort avsnitt om WHO. Så det är en aspekt.

Vid FN:s universitet där jag var senior vicerektor drev vi ett globalt spritt fakultetssystem. Tänk på ett vanligt universitet, men fakulteterna finns i olika länder runt om i världen på olika kontinenter. Vi etablerade och skapade några nya. Ett av dessa var ett institut för global hälsa, som vi har lokaliserat i Kuala Lumpur, Malaysia. Som en del av det arbetet undersökte vi detta ämne och hur FN-universitetet skulle kunna koppla ihop behovet av kapacitetsuppbyggnad i många utvecklingsländer med den expertis som finns tillgänglig mestadels i de avancerade industriella ekonomierna, och vilka ämnen vi tittar på. Det är den andra aspekten som jag var intresserad av.

Den tredje var, när jag fortfarande var i FN-systemet och mer intensivt efter att jag lämnade, var jag involverad i arbetet ledd av en liten grupp människor i Kanada under sponsring och en uppmuntran av förre premiärministern Paul Martin, som med Larry Summers, finansministern här i staterna, hade varit ansvarig för att skapa finansministrarna G20 efter finanskrisen 1997. När han var premiärminister visade hans erfarenhet att intimiteten och den personliga relationen mellan finansministrarna var mycket viktig i komma överens mellan dem om vad som behövde göras. När de väl var överens och hade en vision och en strategi kunde de sedan använda sin auktoritet och tjänst som minister för att försöka övervinna byråkratiskt och institutionellt motstånd inom sina individuella system.

Han frågade, "Tänk om vi kunde göra det här på ledarnivå? Skulle det vara möjligt att samla ledarna för några av de mest systemviktiga länderna, sätta ihop dem för en dag eller två i en intim miljö, bara ett litet antal av 14 eller 15, och sedan få en överenskommelse mellan dem om det mest effektiva sätt att bryta dödläget och dödläget inom sina egna system och få globala överenskommelser?”

Dessa skulle då vara de viktigaste ämnen som vi måste titta på, eller som dessa ledare skulle behöva titta på. Som en del av det, vad skulle vara en kris, inom vilket område, som kan utlösa behovet av en sådan förhöjning från finansministrarna till regeringscheferna och statscheferna?

Ämnena vi tittade på var kärnvapenanvändning, massförstörelsevapen [WMD] terrorism och finanskris, som är den som faktiskt utlöste 2008. Pandemier var en annan. Vi såg faktiskt på pandemier som en potentiell utlösande faktor för att höja den grupperingen idag. Från alla dessa områden var jag bekant med pandemier som en global styrningsfråga. Genom det blev jag bekant med de nationella pandemiberedskapsplanerna.

För en av sakerna vi fortsatte att säga i FN-systemet, och de fortsatte att säga det även efter att jag hade lämnat, var att "Det är en fråga om när, snarare än om. Vi kommer att få en pandemi förr eller senare. När det slår till kommer vi inte att kunna svara på det, om vi inte i förväg har förberett hur vi ska identifiera, hur vi ska samordna och vad vi behöver göra."

Det sammanfattades ganska kortfattat i en rapport i september 2019, bara kort innan vi fick en pandemi deklarerad av WHO. En av de slående slutsatserna i den rapporten var vad de kallade NPIs, icke-farmaceutiska interventioner; nedstängningar, resebegränsningar, social distansering, stängning av företag och få människor att stanna hemma.

NPI:er rekommenderas inte. Det var väldigt tydligt att de inte fungerar. De orsakar skada, och de är störande för samhället och ekonomin. Människor kan ogilla det och motstå det, och motståndet är ganska utbrett. Regeringens auktoritet kan kollapsa. I bästa fall, om du behöver förbättra din sjukhuskapacitet eller din intensivvårdskapacitet, kan du överväga dessa åtgärder under en mycket kort begränsad tid som en vecka eller två veckor-

Mr. Jekielek: För att stoppa spridningen.

Mr. Thakur: Att stoppa spridningen och öka din kapacitet. Men ju längre du lämnar en NPI på plats, desto mer skada orsakar du genom den processen och desto mer riskerar du att problemet återkommer senare, så gör det inte. När pandemin deklarerades i början av 2020 och de gick igenom dessa åtgärder blev jag förbryllad. Jag ville titta på varför de hade gjort det. Fanns det en ny vetenskap?

Vetenskapen går inte riktigt framåt så. Det tar tid att utvecklas och få konsensus om det.

Fanns det betydande ny data som stred mot de tidigare råden? Vi hade en del data som var viktig på det sätt som den användes av de medicinska myndigheterna, men som hade kommit från Wuhan i Kina. Med all respekt behövde vi korskontrollera en del av den informationen eftersom var den kom ifrån var inte den mest tillförlitliga källan.

Mr. Jekielek: För att säga det snällt.

Mr. Thakur: För att säga det snyggt. Med FN-utbildningen accepterade jag inte att vi borde ha reagerat i det där panikläget med de drastiska åtgärderna utan att först ha sett "Var det motiverat?"

Jag hade gått i pension från universitetstjänsten då, jag hade inte tackat ja till någon annan tjänst. Som en del av pensioneringen hade jag också vägrat ta emot nya uppdrag, vare sig det handlade om att skriva eller recensera manuskript. Jag hade tiden, och det innebar också att jag hade friheten. De kunde inte säga upp mig och de kunde inte sparka mig eftersom jag redan var pensionerad.

Det tredje elementet som var viktigt var på grund av min bakgrund, jag hade några plattformar för att sprida mina åsikter och en del forskningsförmåga för att matcha data och teori till policy. Jag använde min tillgång till vissa publikationer för att börja ställa frågor och i huvudsak säga: "Varför gör vi det här? Har vi räknat med den långsiktiga skada som vi kan förutse kommer att orsakas av dessa åtgärder? Är denna kris verkligen så illa som de påstår? Var finns bevisen för det?”

I synnerhet glömmer folk att vi faktiskt hade så nära ett verkligt experiment som man kunde komma med Diamantprinsessan kryssningsfartyg. För när pandemin bröt ut och den anlände från Hong Kong i Yokohamas hamn i Japan, hade du dessa idealiska förutsättningar för spridningen av en infektionssjukdom; äldre kundkrets som finns på nära håll. En person blir smittad och innan du vet ordet av har du en kris. Hur många andra har de interagerat med? Ändå, i slutet av det, var bara en liten del smittad och en ännu mindre andel dog av det.

Senare har du också det amerikanska krigsfartyget Eisenhower, och det franska örlogsfartyget, den Charles de Gaulle. Nu har du den motsatta änden av spektrumet. Du har unga, friska, vältränade, aktiva soldater, och du kan se att sjukdomen inte var så allvarlig för dem. Det fanns påståenden om att detta var en nödsituation som inträffade en gång i århundradet, och att detta var det värsta vi har haft sedan spanska sjukan, och att det är jämförbart med spanska sjukan. Inte många kanske inser att ungefär en tredjedel av de totala dödsfallen i spanska sjukan var bland indianer. Detta är något som jag var bekant med, och det var helt enkelt inte vettigt.

Det tredje elementet som var väldigt slående med Covid från första början var den exceptionellt branta åldersgradienten. I de västerländska länderna är dödligheten med Covid vanligtvis antingen vid eller till och med över medellivslängden. Du tittar på det och du går tillbaka till Great Barrington-deklarationen där de påpekade att du ser på en tusenfaldig skillnad mellan äldre och unga. Senare får vi bekräftat att det inte bara handlar om åldern, utan också förekomsten av samsjukligheter.

Om du har underliggande allvarliga hälsotillstånd är du mer sårbar. Om du är en frisk person, även vid 70 års ålder med inte ett enda underliggande hälsotillstånd, är det mycket osannolikt att du dör även om du är smittad. Tyngdkraften höll inte måttet. Varför är dessa extrema åtgärder och varför inte bara ta hänsyn till konsekvenserna? Har du gjort din kvalitetsbedömning, de kvalitetsjusterade levnadsåren (QUALY) och kostnads-nyttoanalysen?

Mr Jekielek: Och ingripandet av att spränga världsekonomin.

Mr. Thakur: Det var det.

Mr. Jekielek: Det är ett betydande ingripande för det du beskriver.

Mr. Thakur: Inklusive avbrotten i barnvaccinationsprogrammen runt om i världen. Folk förbisåg bara skadorna detta skulle orsaka i utvecklingsvärlden, som är majoriteten av världssamfundet och det var mitt stora intresse. Jag tyckte att det var väldigt chockerande i vilken utsträckning vi bara ignorerade den skada vi skulle orsaka som kunde förutsägas. Det förutspåddes av viktiga delar av FN-systemet som UNICEF, World Food Programme, Food and Agriculture Organization och till och med av IMF och Världsbanken.

De sa: "Det här kommer att orsaka enorm skada." När det gäller utbildningsförlusterna har vi en 375 miljoner pandemigeneration av barn som har fått skolgången avbruten i två eller tre år, och det är bara i Indien. Detta är inte en global siffra. Konsekvenserna fanns där och de förutspåddes av centrala delar av FN-systemet. Det var inte bara utkantskroppar som sa detta, det var huvudmyndigheterna.

Mr Jekielek: Du har några helt briljanta tankar om efterlevnaden och varför det inte fanns detta 10-procentiga motstånd inom olika områden. Låt oss hoppa in i det.

Mr. Thakur: Visst. I augusti 2020 gjorde en av de två främsta nationella argentinska tidningarna en lång tid intervjun med mig, ett helsides söndagsinslag med en artikel på 3,000 XNUMX ord. En av frågorna var: "Vad har överraskat dig mest med pandemin hittills?" Mitt svar var: "Jag har blivit förvånad över hur lätt de avancerade västerländska demokratierna med universell läskunnighet slutade följa det allvarligaste angreppet mot medborgerliga friheter och politiska friheter och mänskliga rättigheter i vår historia."

Varför följer folk så lätt? En sak vi tog upp tidigare var censuren och omedvetenheten om i vilken utsträckning de yrkesverksamma faktiskt var oeniga, men de fick inte säga det och kunde inte dela sin oenighet med varandra.

Men det andra inslaget är att vi har sett två parallella utvecklingar. Den ena är omvandlingen av den kvintessentiella liberala demokratiska staten till den nationella säkerhetsstaten, sedan den administrativa staten, sedan övervakningsstaten och nu biosäkerhetsstaten. På varje nivå av denna utveckling har du en expansion av statsmakten och spridningen av statens tentakler till allt mer intima områden av det offentliga livet och det individuella livet. De kan undergräva den lagstiftande församlingens vilja som det organ som stiftar lagar genom att delegera fler och fler befogenheter till experterna och till byråkraterna.

På sätt och vis har expertklassen kombinerat den gamla amerikanska definitionen av tyranni och börjat utöva lagstiftande, verkställande och till och med rättsligt eller halvrättsligt tyranni. Tänk på några av de allra senaste rättsfallen i USA där domstolen har börjat slå tillbaka mot övergrepp och övergrepp från delar av byråkratin.

Det finns det elementet, men på samma sätt finns det en förändring i värderingar, en förskjutning i betoningen från individuella rättigheter till kollektiva rättigheter och överbetoning, enligt min åsikt, på säkerhetspolitik och människors krav på deras regeringar att hålla dem säkra, och att gör det omöjligt för andra att såra dina känslor, eftersom att känna sig sårad bildar mikroaggressioner. Då hamnar man i en situation där det finns krav på att byta kön eller kön genom att helt enkelt deklarera att man känner sig som kvinna och därför är man kvinna. Då är du inte bara tillåten, utan du kan kräva att alla andra kallar dig med ditt nya namn och hänvisar till dig med det nya pronomenet. Om de misskönar dig kommer lagar att antas och verkställas och du kan straffas antingen ekonomiskt eller till och med med fängelse.

Det finns hela denna omvandling av själva grunden för samhället, de kärnvärden och de gemensamma ideologiska ramarna som utgör en gemenskap, och sedan användningen av statsmakt för att genomdriva det. Detta har gjorts av en minoritet, men en aktiv minoritet som arbetade genom klassrummet i skolan och universitetet för att förändra utbildningens karaktär från utbildning till indoktrinering, för att minska tankemångfald, för att genomdriva intellektuell konformitet, och för att successivt straffa och tysta och delegitimera avvikande röster.

Universitetens natur har undergrävts, inte bara förändrats, eftersom det är här kritiska undersökningar ska frodas och frågor bör ställas och du ska kunna föra en sund, livlig debatt bland studenter och mellan studenter och professorer. Istället har vi gått åt andra hållet.

Det skapar en miljö som är mycket mer tillåtande för att förändra verkligheten genom lag, oavsett om det överensstämmer med den objektiva verkligheten eller inte. Det gör det möjligt att genom lag genomdriva det nya normala med avseende på trosuppfattningar och värdesystem och sociala praktiker, och höja kollektivet över individen, vilket är en grundläggande grund för att kränka mänskliga rättigheter, som i den västerländska traditionen har varit individcentrerade.

De säger, "Vi kommer att sätta er alla i husarrest även om ni inte har begått något brott och ni är friska, eftersom vi fruktar att det som händer i Wuhan har potential att döda oss alla. För att hålla mig säker kommer jag att kräva att du måste vaccineras.” Då säger du: "Tänk igenom det. Om vaccinerna fungerar skyddar det dig. Om du är vaccinerad spelar det ingen roll om jag är det eller inte." De svarar: ”Den idén i sig tycker jag är stötande. Du är väldigt självisk och du har ingen rätt till kroppslig integritet. För att skydda mig och oss andra måste du vara vaccinerad.”

Det var en lång dräktighet och spred sig på anstalterna. Nu, i den offentliga sektorn, i kongressen, i de parlamentariska systemen, i den verkställande, i företagssektorn, i idrottsorganen och i kultureliten, domineras den professionella och chefsklassen av människor med mycket liknande åsikter. Förr var de professionella perspektiven olika. Journalister skulle vara kritiska mot regeringar och arbeta utifrån premissen att alla regeringar ljuger, det är så de fungerar. Istället har ni en delad världsbild och samarbete utan något behov av tvång och tvång som främjar dessa värderingar och dessa övertygelser, och delegitimerar alla som inte håller med som en bedrövlig, och en av de stora otvättade.

Utan det hade det varit mycket svårare att lyckas med det tvång som leddes av regeringar genom det industriella censurkomplexet. Det är min ansträngning att lösa just detta pussel om varför människor som borde ha varit mycket mer kritiska och yrken som borde ha varit mycket mer kritiska faktiskt gick med på efterlevnaden. Det sågs som det rätta att göra och det moraliska att göra. Därför, om du gjorde motstånd, var du en galning, du var en utkantsperson, du var ond, du var omoralisk, och det var rätt att tysta dig och att straffa dig.

Mr. Jekielek: Och verkligheten var förbannad.

Mr. Thakur: Absolut.

Mr Jekielek: Du pratar om att den här ascendenten vaknade. Det finns olika namn som kritisk social rättvisa och vaken ideologi. Det finns den här idén att verkligheten konstrueras genom språk.

Mr. Thakur: Absolut.

Mr Jekielek: En del av den här minoriteten tror faktiskt på detta, och vissa är uppenbarligen opportunistiska.

Mr Thakur: Återigen, de utnyttjade den grundläggande mänskliga instinkten för att vara anständiga, att vara toleranta, att acceptera människor som de är. Det förändrades i något skede och genom några processer som beteendevetarna måste titta på. Det övergick i krav på tvång och tvång. Det var där faran kom in och det är också vad som hände i detta avseende.

Mr. Jekielek: Det här kommer att förvandlas från en hälsofråga till en moralisk fråga.

Mr. Thakur: Det var mycket viktigt. Den första stora forskningen i den stilen kom konstigt nog från mitt gamla universitet i Nya Zeeland, University of Otago. De studerade och de fann att den starkaste motivationen var att de inte såg det som en hälsofråga, utan som en moralisk fråga. Vissa människor sa: "Du är en del av samhället, du är en del av den här gemenskapen. Det är din moraliska plikt att hjälpa samhället att överleva.” Det översattes i kort form till "Var inte en mormorsmördare." Det var den här idén att vi måste sätta på en mask för annars känner alla andra sig osäkra, och det är inte rätt. De sa: "Det är bara ett litet pris att betala." Vi såg det argumentet upprepade gånger, "Det är bara en mindre olägenhet, och bara för en kort tid. Vad är ditt problem? Var inte så självisk."

Dessa element var mycket viktiga för det. Jag säger faktiskt i boken att moraliseringen i något skede faktiskt förvandlades till en djupare sakralisering, vilket innebar att man inte ens kunde ifrågasätta den. Det var helgerån att ifrågasätta det, det var kätteri att ifrågasätta det, och det nya prästerskapet som upprätthöll detta kätteri var folkhälsoinstitutet.

Mr. Jekielek: Det har en religiös kvalitet.

Mr. Thakur: Absolut. Jag är inte religiös själv, och jag har inte fördjupat mig djupt i det, men jag misstänker att minskningen av tro och religiös praktik också kan vara en viktig bakgrundsfaktor. Som människor behöver vi det grundläggande grundläggande övertygelse och värdesystem som utgör en gemenskap av gemensamma övertygelser och värderingar. Religion har varit den väsentliga grunden för samhället och samhället för att nå det stadiet. Börjar man överfalla och demontera religionen kan det behovet bara tillfredsställas av något likvärdigt.

Visst kan man hävda att något som klimataktivism, i många avseenden, verkar bete sig som en sekt. Samma sak hände med detta också. Det blir en uppsättning övertygelser som är obestridliga och självklart sanna. Om du ifrågasätter det är det inte för att du verkligen försöker ta reda på det, det är för att du är ond, du är inte värd att lyssna på. Faktum är att vi kommer att tysta dig och vid behov fängsla dig. Det är svårt att förklara det annat än i termer av en religiös glöd. Ja, det är ett giltigt argument i den riktningen.

Mr Jekielek: Jag skrev nyligen på Westminster-deklarationen, som förklarar yttrandefriheten som en dygd. Jag märkte att professor Richard Dawkins också var undertecknare. Jag har alltid föreställt mig att han var en briljant vetenskapsman, men jag gillade aldrig hans mycket antireligiösa hållning. Tro är mycket viktigt i människors liv. En kristen publikation sa: "Även Richard Dawkins är inte lika negativ till kristendomen längre, eftersom den skulle kunna ersättas av något värre." Det fick mig att undra över just den här typen av frågor som du just beskrev.

Mr. Thakur: Religion har spelat otroligt positiva roller i att binda samman folk, i att reglera beteendet i den mänskliga dimensionen genom sociala seder, som också har sitt ursprung i många religiösa övertygelser. Men samtidigt har några av våra mest destruktiva konflikter varit mellan olika religioner också. Denna dualitet är en del av den mänskliga verkligheten i så många olika dimensioner. Men i vårt fokus på de destruktiva aspekterna har vi förbisett religionens förenande positiva upprätthållande värderingar genom gemenskaper, och den bildar en viktig social funktion.

Jag kanske inte är religiös själv, men jag har aldrig haft några svårigheter att acceptera människor med starka religiösa övertygelser och värdesystem och låta dem utöva det på det sätt de vill. Faktum är att i stort sett hela resten av min familj är djupt religiösa. Jag skulle verkligen aldrig medvetet eller medvetet göra något för att förolämpa någon gemenskaps religiösa känslor. Det är bra, och jag erkänner dess positiva roll.

Mr Jekielek: En anekdotisk observation som har verifierats av människor som tittar på detta, är att människor med djup tro verkar vara mer motståndskraftiga mot denna fasad av konsensus och press att anpassa sig. Har du observerat det?

Mr Thakur: Jag tror att det är sant. Men dessutom tenderar människor med djupa religiösa övertygelser att projicera ett större inslag av lugn och stillhet. Tänk på det. Tänk på Dalai Lama i termer av hur han stöter på saker, vilket är viktigt. När vi har tider av problem ser vi till auktoritetspersoner. Om vi ​​har ett medicinskt problem kan vi vända oss till läkaren och familjen. En av de stora förlusterna är förlusten av familjens allmänläkare. Allt detta har blivit kommersialiserat, även läkarkåren.

När det gäller att ha en orolig själ eller samvete vill vi som instinkt kunna närma oss prästen eller någon motsvarande för att brottas genom dessa svåra frågor, hela vägen till de stora frågorna om meningen med livet och döden. Om det är trasigt, vad mer kan ta dess plats? Hur förhindrar du dina ungdomar, dina egna barn, eller ungdomarna i samhället generellt, hur förhindrar du att de förförs av de mörkare elementen som substitut för religion som ett positivt inslag?

Mr Jekielek: John McWhorter skrev hela sitt boken förklara kritisk rasteori som en religion. Wokeism verkar vara ett av dessa substitut, precis vad du pratar om.

Mr Thakur: Det verkar så, men jag är för mycket av en annan generation. Även om jag har bott i väst nu under två tredjedelar av mitt liv, är det fortfarande väldigt svårt för mig att bli besatt av i huvudsak första världens problem. Att bli konfronterad med det bokstavliga våldet av ord i ett klassrum är lite av en lyxtro när jag professionellt har studerat massövergrepp i så många länder och besökt platser som är symboler och följer dem.

Nu är du från Polen. Jag gick till platsen där Willy Brandt spontant gick ner på knä för att be om ursäkt å Tysklands vägnar för Förintelsen och vad som gjordes mot de polska judarna. Det är ett väldigt enkelt men väldigt rörande minnesmärke. Jag råkade gå kort efter det till Nanjing Massacre Memorial, och jag skrev en Artikeln för Japan Times och sa, "Hur mycket utrikespolitik och inre själsrenande fördelar skulle Japan få om en japansk premiärminister skulle göra något liknande? Gå till Nanjing."

Grejen med Willy Brandt-gesten var äktheten den kommunicerade. Du kan se att på bilderna, du kunde ganska mycket se det på hans ansikte, den gryende insikten om hur enormt det de hade gjort. Om en japansk premiärminister kunde göra något liknande skulle det vara viktigt internt för det japanska samhället, och det skulle vara enormt fördelaktigt när det gäller att göra det möjligt att reparera förbindelserna, inte bara med Kina, utan även med Sydkorea när det gäller vad de hade gjort.

Återigen, dessa är viktiga element som går tillbaka till den delade mänskligheten. Självklart är det en mycket viktig grundprincip för mig. Jag vill kunna göra det möjligt att förbättra liv och möjliggöra förverkligandet av varje människas fulla potential. Du bör inte nekas den möjligheten på grund av din ras, på grund av ditt kön, på grund av din nationalitet eller för att du är fattig. En av de stora sakerna vi har gjort i det västerländska samhället är demokratiseringen av tillgången till den fulla potentialen av att leva som människa.

Mr. Jekielek: Ett annat avsnitt som vi skulle kunna göra tillsammans handlar om hur många människor verkar vara sugna på att stoppa det nu.

Mr Thakur: Ja.

Mr Jekielek: Vissa människor har hävdat att hela den här pandemiresponsen kan vara en del av det.

Mr. Thakur: De tar för givet något som faktiskt är ganska exceptionellt i mänsklighetens historia, den nuvarande positionen de befinner sig i. Som samhälle har vi aldrig varit rikare, bättre utbildade, mer välmående eller levt längre. Många av dessa fördelar kom genom vetenskapliga framsteg och uppfinningar av olika aspekter som befriade oss från att vara bundna till landet, vilket sedan befriade oss från träldomen till hyresvärden och feodalherren. Utbildning var en väg att undkomma alla möjliga problem. Cykeln och bilen gjorde det möjligt för kvinnor att befrias från träldomen i hemmet.

Det har skett enorma framsteg, och vi tenderar att förbise de framsteg som gjorts. Vi är besatta av att ha ett så ondskefullt förflutet och vi måste fortsätta be om ursäkt för nuet. Därför är den enda framtid vi kan se fram emot en hanterad nedgång, snarare än fortsatt expansion av stabila, välmående samhällen som fria människor.

Mr Jekielek: Och att uppmuntra mänsklig blomstring, jag älskar den termen. Vi måste bli klara ganska snart, men jag vill fånga ett par saker här. Detta tema har kommit upp några gånger, du gillar att använda en term, Science TM. Vad är skillnaden mellan Science TM och science?

Mr. Thakur: Science TM är den kultliknande, halvreligiösa höjden av att sätta något på en piedestal och bortom frågan, förvandla det till motsvarigheten till ett altare och du får inte ifrågasätta det. Den har sitt eget prästerskap och sitt prästerskap och sina kättare, och kätteri är straffbart. Vetenskap utan det stora S och utan TM är det som har gjort mänskliga framsteg möjliga. Uppenbarligen, återigen, med den dualiteten kommer det med vissa risker och vissa faror. Inget bättre exempel än kärnkraft.

Om du är orolig för intermittens i din energisäkerhet och långsiktiga stabilitet, har vi tillräckligt förtroende för kärnreaktorernas säkerhetsegenskaper. Nu är kärnkraft faktiskt en mycket bra långsiktig lösning när det gäller tillförlitlig säker energi. Det används inom nuklearmedicin. Jag har haft det använt i en livräddande situation i mitt eget fall, och många tusen om inte miljoner människor har också haft det. Men uppenbarligen finns det risker både på olyckssidan och på vapensidan.

Vetenskap är en del av den vetenskap och teknik som kan utnyttjas för att göra liv bättre. De har gett oss underbar uppkoppling och kommunikation, men det finns faror med det också. Men att lyfta det bortom kritik förstör vetenskapens väsen. Du måste kunna och fria att ifrågasätta. Varje vetenskaplig doktrin som inte kan ifrågasättas ändras från vetenskap till dogm, så vi är tillbaka till religionen igen. Det är vad som händer med Science TM. När Dr Anthony Fauci säger: "Genom att attackera mig angriper de vetenskapen," hamnar han i den fällan att lyfta upp vetenskapen med gemener s, till vetenskapen med rubriken och TM. Det var där saker och ting började gå fel också. Han blev för dogmatisk.

Mr Jekielek: Du nämnde att som människor ser vi till auktoriteter, och en av dessa auktoriteter är naturligtvis läkaren. Din läkare är tänkt att hjälpa dig med din hälsa och kartlägga din väg. Genom denna pandemi frågade många av oss: "Kan vi verkligen lita på våra läkare? Hur fattar de sina beslut? Upprätthåller de verkligen den hippokratiska eden? Förstår de ens vad informerat samtycke skulle vara för dessa genetiska vacciner?”

Det finns en hel del människor där ute som undrar för sig själva, "Vem litar jag på för min hälsa ens?" Det finns grupper av etiska läkare som har kommit ut, och det finns människor som förlitar sig på sin egen forskning. Jag minns demoniseringen av gör din egen forskning.

Mr. Thakur: Absolut, ja.

Mr. Jekielek: Du sa något mycket påpekat om att leta efter en läkare. Vad ska du göra?

Mr Thakur: När det gäller demoniseringsdelen, om jag är frisk och jag inte har begått något brott, varför skulle jag gå med på att du sätter mig i husarrest, du som är regeringen? Jag började med det, och sedan gick det vidare till heligheten i förhållandet mellan läkare och patient och heligheten i den hippokratiska eden, ”För det första, gör ingen skada, eller se till att du inte gör mer skada än nytta genom ditt ingripande. ” Jag kommer att hålla mig till Australien eftersom jag känner detta land mycket bättre än USA, men vi har ett av de bästa medicinska systemen.

Vi utbildar våra läkare till en mycket hög standard, vilket är en världsstandard. Jag har min husläkare som familjeläkare. Den läkaren har den kompetens och utbildning och kvalifikationer som är bland de bästa i världen. Den läkaren känner till min historia, min familjs fallhistoria och känner mig individuellt. Jag har en viss grad av förtroende och tillit till min läkare. Ingen annan person kan ersätta det i närheten av den nivå av självförtroende som krävs.

Det är inte regeringens roll att föra in sig mellan läkaren och patienten, men det är vad vi har sett genom detta. Vi har också sett, och vi har nu dokumenterat i flera länder, en ganska avsevärd nedgång i allmänhetens förtroende och förtroende för i stort sett alla större institutioner, inklusive vetenskapsmän, inklusive läkare, inklusive media, och inklusive regeringen.

En del av det beror på att de hindrade läkare från att ge sin bästa bedömning och ordinera den bästa behandlingen för sin patient. En del av den förlusten av förtroende är då att om jag har ett problem, jag går till läkaren, och om det är en allvarlig nödsituation som Covid när de är under instruktioner, skulle jag vilja att min första fråga är: "Ska du bli kunna ge mig din individuella ärliga åsikt baserat på din bedömning av mina symtom, min fallhistoria och din kunskap om behandlingsalternativen? Är du i en position där du faktiskt kan hantera mig som individ, fri från inblandning från din högskola eller regeringen? Om inte, föredrar jag att gå till en annan läkare.”

För de fick inte säga vad de ville säga. I vissa fall, eftersom några av patienterna faktiskt dobbade in dem och sa: "Min läkare sa att masker inte fungerar, eller att vacciner inte fungerar", och läkaren hamnar i problem. Det bidrog till att förtroendet och förtroendet för systemet förlorades. Under dessa förhållanden är det klokt att fråga läkaren i förväg: "Kommer du att kunna ge mig en ärlig åsikt eller inte?"

Precis som om jag går till en läkare med ett symptom och läkaren reagerar med panik, "Herregud, jag har aldrig sett något liknande. Du kan vara död inom den närmaste timmen." Det är dags att leta efter en annan läkare. Det är läkarens uppgift att lugna dig. Han borde kunna säga: ”Det är allvarligt. Jag vill inte underskatta det, men det här är riskerna. Det här är alternativen. Detta är vad jag skulle rekommendera. Om du har tvivel eller ytterligare frågor kan det vara bra om du konsulterar en second opinion eller en tredje opinion.”

Det har alltid varit normen. En second opinion har alltid varit bra. Ändå, i några av de viktigaste frågorna, och plötsligt med Covid, får du inte ens gå och be om en andra åsikt, och du får inte uttrycka en andra åsikt. Långsiktigt har dessa varit mycket skadliga för allmänhetens förtroende och förtroende. Utan detta element av förtroende för de offentliga institutionerna, återigen, kan du inte upprätthålla ett livskraftigt samhälle. Vi måste börja bygga om. Det är därför jag gillar temat för konferensen i år, att återuppbygga friheter. Men vi behöver också återuppbygga förtroendet och förtroendet för institutioner som vi nu anser tjänar våra intressen och inte yrkesklassens eller människornas intressen med makt och pengar.

Mr Jekielek: För någon som har skrivit boken, Vår fiende, regeringen, du är mycket mer regeringsvänlig än jag förväntade mig.

Mr. Thakur: Tillbaka till dualiteten, Jan. En regering är både lösningen och problemet. Tänk på mänskliga rättigheter. Den största beskyddaren av mänskliga rättigheter är regeringsmaskineriet genom det rättsliga ramverket, genom att inrätta människorättsorgan för att övervaka och kontrollera övergrepp var de än kan komma ifrån. Men den institution som har störst potential att hota mänskliga rättigheter är regeringen.

Vi har pratat om Kina. Vilket är det största hotet mot mänskliga rättigheter i Kina? Det är staten och det är regeringen. Men när det gäller andra mänskliga rättigheter som utbildning och fattigdom och antidiskriminering behöver du fortfarande den rättsliga ramen. Det finns inte så många absoluter i livet. Det blir viktigt att känna igen gränserna och främja de goda delarna och tysta de dåliga delarna.

Mr Jekielek: Den amerikanska konstitutionen skapades på ett mycket genialt sätt för att skydda människor från regeringen.

Mr. Thakur: Det var det.

Mr. Jekielek: Vilket helt klart var nödvändigt.

Mr. Thakur: Maktfördelningen har nu kringgåtts av olika delar av staten.

Mr Jekielek: Rätt.

Mr Thakur: Det är saker som lag och ordning, skatt som priset för civilisationen, infrastruktur och ett hälsosystem. USA är ett land som spenderar oproportionerligt mycket mer per capita på hälsa, men som faktiskt har sämre hälsoresultat än många andra jämförbara länder i västvärlden. Det är klart att det finns ett problem där. Vad jag vet är de mest effektiva hälsoresultaten vid någon form av korsning mellan god, grundläggande folkhälsa, kompletterat med tillgång till privat hälsa om det behövs.

Det kan skilja sig från ett sammanhang till ett annat. Jag skulle ha varit mycket gladare om vi inte hade slösat bort så mycket pengar på vårt svar på Covid som bidrog så enormt till problemen med inflation och levnadskostnader som har hänt, och istället hade använt de pengarna för att bygga upp hälsosystemen, snarare än att betala folk för att stanna hemma och inte göra någonting.

Mr Jekielek: Du har en helt annan utsiktspunkt än någon jag har pratat med. Med tanke på utmaningarna och motståndet på alla olika nivåer mot att ta itu med detta, och den fördubbling som vi ser på denna politik, vilket är det enda steget mot reform eller förnyelse?

Mr Thakur: Jag är inte säker på att det finns ett kort svar på det. Låt mig gå tillbaka till det jag nämnde, mitt professionella intresse för massövergrepp. På vissa sätt kan du tänka på det som hände som ett exempel på massövergrepp i termer av att ta bort människors val och friheter och tvinga dem till saker och kasta dem från jobbet om de vägrade att följa.

Du har en uppdelning i offer och förövare i grymheter, och du måste skydda offren. Men man behöver också gripa och straffa förövarna, och det är viktigt av flera skäl.

För det första är känslan av rättvisa en mycket kraftfull instinkt hos människor. Du kan inte ha något fungerande samhälle som är livskraftigt om du inte har mekanismer och procedurer för att identifiera personer som begår brott och bestraffa dem på lämpligt sätt. Det är viktigt att identifiera personer som gjort saker som uppfyller tröskeln för brottslighet i beteende och sedan straffa dem, för annars blir [törsten efter] rättvisa inte stillad.

För det andra är det viktigt för att få en känslomässig avstängning, om inte för offer som kan vara döda, så till deras familjer och nära och kära. Den stängningen kan inte komma förrän folk har erkänt att de har haft fel, begått handlingar som de inte borde ha begått, begått handlingar som närmar sig tröskeln till brottslighet, och då kan du få den stängningen. Det kan ta olika former. Återigen, i grymheter har du olika former av rättvisa; reparativ rättvisa och övergångsrättvisa, och vi har sett olika exempel på det. Det är det andra, straff, sedan känslomässig stängning.

Men det tredje, som jag tror är det viktigaste för mig, är det mest effektiva sättet att undvika och förhindra upprepning. Om de kommer undan och ingenting görs och vi säger: "Låt oss gå vidare. Det är i det förflutna. De hade de bästa avsikterna. De agerade under förhållanden med ofullständig information. Det är över. Låt oss gå vidare."

Faran är att det inte finns något hinder för att de ska upprepa det nästa gång. Det är bara om du verkligen straffar dem. Med grymheter har vi denna uppfattning om kommandoansvar. Man går inte efter fotsoldaterna, men man anklagar generalen eller diktatorn för illdådsbrott, för brott mot mänskligheten, för etnisk rensning och sätter dem i fängelse. Det skickar ett meddelande.

På sätt och vis är det en tillämpning av Sun Tzu-principen, men på ett mer positivt sätt. Hans argument var: "Döda en, skrämma 1,000 1,000." Om du griper och fängslar en, skrämmer du XNUMX XNUMX wannabe-diktatorer i framtiden. De kommer att tänka, "det är bäst att jag inte gör det för annars riskerar jag fängelse." Att bara säga "det är i det förflutna, låt oss gå vidare", fungerar inte. Jag tror inte att det är möjligt att gå vidare med något självförtroende utan ett erkännande av skuld, en identifiering av den skyldige och lämplig bestraffning av de skyldiga på toppnivå, inte nödvändigtvis på fotsoldatnivå.

Mr. Jekielek: Mycket kraftfulla ord, och det känns också som en stor order. Ramesh Thakur, det är ett sånt nöje att ha dig med i programmet.

Mr. Thakur: Det har varit underbart att ha det här samtalet. Som alltid hjälper frågorna mig att klargöra mina egna tankar och funderingar i frågor också. Tack så mycket.

Mr. Jekielek: Mitt uppriktiga nöje. Tack alla för att ni gick med Dr Ramesh Thakur och mig i detta avsnitt av American Thought Leaders. Jag är din värd, Jan Jekielek.

Denna intervju har redigerats för tydlighet och korthet.

Publicerad från Epoch Times