Lockdowns vs. Fokuserat skydd: Debatten mellan Lipstich och Bhattacharya

Den november 6, 2020, den Journal of American Medical Association sponsrade en viktig debatt mellan Stanfords Jay Bhattacharya och Harvards Marc Lisitch om det politiska svaret på pandemin. De har väldigt olika synsätt, där Jay förespråkar "fokuserat skydd" och traditionella folkhälsoåtgärder, medan Marc är på sidan av den nya sidan för "icke-farmaceutisk intervention", t.ex. låsningar. Här engagerar de varandra direkt med Howard Bauchners modereringsförmåga. 

Avskriften erbjuds här som en del av ett avgörande historiskt dokument. 

Howard Bauchner: Hej och välkommen till samtal med Dr Bauchner. Återigen är det Howard Bauchner, chefredaktör för JAMA. Och jag är glad över att få sällskap av två fantastiska individer idag. Marc Lipsitch är professor i epidemiologi, mycket framstående nationellt och internationellt. En epidemiolog, han är professor vid avdelningen för epidemiologi vid Harvard TC Chan School of Public Health. Välkommen, Marc. Marc har varit på förut, och jag uppskattar att han kommer igen.

Marc Lipsitch: Tack. 

Howard Bauchner: Den andra individen idag är Jay Bhattacharya. Jay är senior fellow vid Freeman Spogli Institute for International Studies, och han är professor i medicin vid Stanford. Och vi är här för att diskutera vad som förmodligen har dykt upp som en av de mest fascinerande men ändå utmanande diskussionerna inom modern epidemiologi av infektionssjukdomar under de senaste 20 eller 30 åren. 

För några veckor sedan publicerade Jay med två kollegor, och sedan ett antal andra signaturer, det som nu har blivit Great Barrington-deklarationen. Marc och många andra kollegor skrev på som svar på det som kallades John Snow Rebuttal. Så jag ska börja med att be Jay beskriva vad Great Barrington-deklarationen är och varför den kallades för Great Barrington-deklarationen, och sedan be Marc prata om John Snow Rebuttal. 

Men innan jag börjar vill jag bara påminna folk om de senaste uppgifterna. Omkring 100,000 100,000 infektioner per dag eller mer i USA, rekordhöga. Dödsfall dock mycket lägre när det gäller förhållandet, 1,000 20,000 till 2,000 3,000 dödsfall. På höjden av kampen i New York, New Jersey, var det cirka XNUMX XNUMX fall om dagen, men mycket närmare XNUMX XNUMX eller XNUMX XNUMX dödsfall. Så det förhållandet har förändrats och folk är mycket medvetna om det. 

Men jag tror att den stora oron är om sjukhussystemen i USA kommer att bli överväldigade. Vi närmar oss 50,000 XNUMX inläggningar eller sjukhuspatientdagar varje dag, och det är ett verkligt problem. Nu är skillnaden att utbrottet är nästan i alla stater, så det varierar.

Och sedan den sista biten av data jag kommer att nämna är storleken på den amerikanska befolkningen som potentiellt har blivit infekterad med COVID-19 förblev något osäker. Och uppskattning av CDC för några månader sedan var någonstans runt 10% eller 12%, om det är 15% nu är okänt, men det skulle vara 15% av 360 miljoner människor. Och de uppgifterna blir viktiga när man pratar om flockimmunitet.

Jay, jag överlämnar den till dig, Great Barrington-deklarationen.

Jay Bhattacharya: Tack, Howard. Låt mig bara börja mycket snabbt med premisserna för deklarationen. Den första premissen är att det inte går att få noll covid. Det är ett omöjligt mål, och det borde vi ge upp. Vid denna tidpunkt är sjukdomen så utbredd att noll COVID skulle vara fullständigt katastrofalt, till och med ett försök att uppnå, och det är inte tekniskt möjligt. 

En andra utgångspunkt är något som alla skulle hålla med om, att detta är en absolut dödlig sjukdom för personer som är äldre och för personer som har vissa kroniska tillstånd. Infektionsöverlevnadsfrekvensen från SEER-prevalensdata, nu femtio något av högkvalitativa SEER-prevalensstudier, säger att det finns en överlevnadsgrad på 95 % för personer som är 70 år och äldre. För personer under 70 år är det 99.95 % överlevnad. Det är mycket mindre dödligt för personer som är under 70, 99.95. Och för barn är det... ärligt talat, influensan är värre. Vi har haft fler dödsfall i influensa bland barn i år än dödsfall i covid, bara när det gäller dödlighet. 

Den tredje premissen är att nedstängningar har absolut katastrofala effekter på befolkningens fysiska och mentala hälsa, både nationellt och internationellt. Jag ska prata om det, tror jag, framöver. Men det spelar verkligen en stor roll i tänkandet om Great Barrington-deklarationen. Så att för personer som är under, säg, 60 eller 50, att nedstängningsskadorna, återigen, mentalt och fysiskt, är värre än COVID. 

Och så, äntligen, kommer vaccinet oavsett vad vi gör, om vi antar fler nedstängningar, som Europa har, eller vi gör en fokusskyddsplan, som Great Barrington-deklarationen säger, vaccinet kommer och det kommer att hjälpa oavsett vad när det kommer. Höger? Så mellan… mina kollegor gillar att säga sex månader eller aldrig, men det verkar som om vi gjort stora framsteg. 

Okej. Så, frågan är bara, vad gör vi tills vaccinet kommer? Och så, Great Barrington-deklarationen är faktiskt en uppmaning att återgå till principer som vi har följt för många, många andra utbrott av infektionssjukdomar. Vi skyddar de utsatta med varje enskilt verktyg vi har.

Vi använder våra testresurser, vi använder våra personalrotationer, våra äldreboenden, vi använder PPE, vi gör alla möjliga saker så att där människor bor, som är utsatta, och de äldre är huvudgruppen, men också många andra människor med kroniska tillstånd, och vi kan prata om strategier för att göra det, det gör vi. Det är därför det kallas fokusskydd.

För yngre befolkningar och människor som är mindre i riskzonen, ärligt talat, är covid mindre risk än låsningarna. Och för dem att låta dem gå tillbaka till det normala livet, igen, med att vidta försiktighetsåtgärder vid behov, är det inte lätt som att vissa människor har felkarakterat, men att öppna skolor, till exempel, är helt avgörande, att öppna universitet. Att låta människor gå tillbaka till den normala aktivitet de skulle göra för att förhindra nedstängningsskador är avgörande. Så det är grundidéerna i Great Barrington-deklarationen och lokalerna. 

Howard Bauchner: Jay, varför kallades den Great Barrington-deklarationen? Av ren nyfikenhet.

Jay Bhattacharya: Åh ja. Sunetra Gupta, Martin Kulldorff och jag träffades i Great Barrington, som är en stad i västra Massachusetts, så det är därför det heter så. 

Howard Bauchner: Okej. Så Marc, jag är säker på att du har läst deklarationen. Du och många andra framstående epidemiologer av infektionssjukdomar och folkhälsoepidemiologer har sagt att det bara inte kan fungera, det är bara inte rimligt, det är inte genomförbart. Vilka är de huvudsakliga farhågorna och invändningarna?

Marc Lipsitch: Tack, Howard. Det huvudsakliga bekymret är att skyddet av de utsatta samtidigt som överföringen tillåts fortskrida... vilket är vad som rekommenderas i sista stycket i Great Barrington-deklarationen, är att tillåta överföring att fortgå bland den så kallade lågriskpopulationen. Att göra det samtidigt som man skyddar de utsatta har inte varit möjligt på någon plats som jag kan tänka mig. 

Det har inte varit möjligt i Sverige, som nyligen har insett att de inte bara upplevde höga dödstal på sina äldreboenden under sitt första experiment med flockimmunitet, utan nu har börjat införa exakt den typ av kontrollåtgärder som denna deklaration motsätter sig, eftersom de inte kan skydda sitt sjukvårdssystem eftersom de inte kan skydda de utsatta.

I USA testas mindre än 10 % av invånarna inom 24 timmar inom XNUMX timmar, vilket rekommenderas av specialister inom infektionskontroll, och därför har utbrott på vårdhem geografiskt följt den utbredda överföringen i samhället som har associerats med exakt de riktlinjer som rekommenderas i Great Barrington-deklarationen . 

Så alla är överens om att vi bör göra allt som står i vår makt för att skydda de utsatta, men det är vetenskapligt klart att vi just nu i USA och på de flesta andra platser, om inte alla, inte har verktygen för att skydda de utsatta utan kontrollera överföringen i samhället i stort. 

Så, John Snow Memorandum föreslår att det vi borde göra, naturligtvis är att göra ansträngningar för att skydda de utsatta, men också att försöka kontrollera överföringen i samhället i stort, inte genom intensiva låsningar, om det inte är absolut nödvändigt, utan snarare genom mycket universellt maskbärande, social distansering, minskning av sammankomster och andra typer av tillvägagångssätt, det är åtminstone min tolkning, för att försöka hålla nere samhällsärenden så att de utsatta kan skyddas indirekt.

Skolor behandlas inte, och min personliga åsikt är att skolor bör förbli öppna under nästan alla omständigheter av många av samma skäl som Jay just nämnde. Men det beror också på att de inte är överföringsfokus så gott vi förstår det för närvarande.

Howard Bauchner: Marc, varför heter den John Snow?

Marc Lipsitch: John Snow var, i mångas sinnen, grundaren av den vetenskapliga epidemiologin av infektionssjukdomar. Det finns många legender kring John Snow, men han undersökte den rumsliga spridningen av kolera i London och kom fram till smittsättet. Och så, om du läser John Snow-deklarationen, har den mycket vetenskap i sig, och det är helt medvetet. Vi försöker beskriva vad som är sant med detta virus och låter policyrekommendationerna flöda av det.

En sak som är slående för mig med Great Barrington är att den har ordet borde i sig 13 gånger men nästan ingen hänvisning till vetenskaplig rimlighet eller genomförbarhet för någon av rekommendationerna den gör.

Howard Bauchner: Jay, när du hör Marcs kommentar, och jag är säker på att du har läst John Snow Memorandum, att logistiskt, logistiskt är detta helt enkelt inte möjligt i ett land med 360 miljoner tester relativt, fortfarande otillgängligt på vissa platser, en enorm mängd av politisk oenighet. Tror du att det är logistiskt möjligt?

Jay Bhattacharya: Låt mig börja med att notera ett par saker, en, att själva nedstängningarna har skapat en blandning mellan utsatta och icke-sårbara. De har i huvudsak orsakat ekonomisk dislokation där ungdomar har flyttat tillbaka till sina föräldrar, att vi stängt universitet skickade ungdomar att bo hemma och skapat situationer där den här typen av blandning där utsatta människor skulle exponeras har inträffat. 

Lockdowns har också... de är inte universella lockdowns. Vi har bett i grunden fattiga människor, minoriteter, stadsarbetare, även utsatta, äldre, en 63-årig busschaufför, en 60-årig Costco-tjänsteman med diabetes att gå till jobbet och exponera sig. Låsa in sig själva, skapa sårbara människor och placera dem på platser där de kommer att vara i riskzonen.

Låt mig ta en attack till i lokalerna. Premisserna för Great Barrington-deklarationen är, tvärtemot vad Marc just sa, faktiskt vetenskapligt baserade. Jag menar, vi har vetenskaplig dokumentation för varenda en av kommentarerna, premisserna som jag sa, åldersskiktningen, risken, lockdownen. Så jag tror att frågan inte är vetenskap, frågan är vad ska vi göra inför den vetenskap som vi alla är överens om?

Sedan, äntligen, låt mig bara prata om... som ett direkt svar på din fråga, kan vi skydda de utsatta, och jag tror att svaret är ja, om vi försöker. Vi har förlitat oss på denna krycka för att minska gemenskapsspridningen som ett sätt att skydda de utsatta, och det har helt klart misslyckats, eller hur? 

Du citerade de riktigt, riktigt sorgliga fakta om denna epidemi. Vi har i princip haft en låsningspolicy, och man kan säga att den inte fungerade perfekt, men alla folkhälsointerventioner måste ta hänsyn till miljön det faktiskt kommer att implementeras i, inte låtsas som att vi kommer att ha det fungerar perfekt, och det inkluderar fokusskyddet också. 

Så låt mig prata lite om specifika strategier som vi hade i åtanke som vi föreslog, och faktiskt inbjuder jag era lyssnare och andra att föreslå mer, eftersom jag tror att folkhälsofolk är väldigt kreativa när det gäller dessa saker om vi lägger våra sinnen till Det. Så jag tror att det beror på var folk bor. Så, om människor bor på vårdhem, till exempel, ja, vilka är problemen där? Marc föreslog en, att testa, eller hur? 

Så jag tror att vi kan implementera tester, men inte bara PCR-tester, som är försenade, utan snabba antigentester och andra tester i de inställningarna så att när besökare kommer kan de kolla för att se. Vi kan sätta in personlig skyddsutrustning där. Så invånare på vårdhem kan ha tillgång till högkvalitativ personlig skyddsutrustning efter behov. Vi borde tillhandahålla en mekanism så att människor som blir sjuka på äldreboenden kan segregeras och få det bättre. 

Personalrotationer på äldreboenden bör begränsas så att människor som är... människor bara ser ett begränsat antal anställda. Samtidigt måste vi ta itu med det faktum att ensamhet skapas på äldreboenden om man har låst in sig för mycket. Så man måste tänka mer holistiskt på hälsan för de människor som bor på äldreboenden. Så vårdhem är väldigt, väldigt högt prioriterade. 

I flergenerationshem, ofta skapade av dessa låsningar, måste vi tänka, igen, kreativt, eller hur? Så, återigen, jag tycker att vi bör använda tester så att när en ung person tror att de är utsatta eller sjuka kan de kontrollera och sedan tillhandahålla alternativa boendearrangemang tillfälligt. Precis som vi gör hotell för hemlösa kan vi göra liknande saker för människor som bor i flergenerationshem.

För arbetare kan vi säga, se, handikapplagarna erbjuder möjligheter för anställda... kräver att arbetsgivare tillhandahåller rimliga anpassningar. Så Costco-tjänstemannen som är 63, kanske behöver de inte gå till jobbet och utsättas för viruset där. De kan ha någon annan typ av arbete som skyddar dem från viruset under tiden, eller så kan vi använda andra mekanismer som social trygghet för att göra det så att äldre minoritetsarbetare som löper hög risk kan ha några rimliga anpassningar för detta.

Jag tror att det finns många idéer som är möjliga om vi tänker på det. Men om vi säger, titta, låt oss bara lita på minskad överföring i samhället och det kommer att skydda alla, ja, vi har sett att det inte fungerar. Vi har rekordet framför oss. Marc nämnde Sverige. Dödstalen är väldigt, väldigt låg i Sverige just nu, till skillnad från resten av Europa. Fokusskydd verkar fungera där.

Marc nämnde att de har antagit några strategier. Dessa strategier är förenliga med fokusskydd. De har inte låst. Vad de gör är att fokusera skydd, de skyddar... och du kan se resultatet. Smittantalet går upp i Sverige, men dödstalen är inte särskilt märkbart jämfört med övriga Europa. Så jag tror att det är det grundläggande argumentet, skulle jag säga, i motsats till John Snow Memorandum. Fokusskydd är möjligt.

Howard Bauchner: Marc, när du hör Jay beskriva det... Jag hade Nicholas Christakis på tidigare, och Nicholas hade nämnt att han trodde att vi missade den här möjligheten att göra stora experiment, inte randomiserade kliniska prövningar, men det var just den där rapporten från Tyskland där de öppnade upp en liten grupp på... 1,200 XNUMX personer kom till något evenemang, distanserade, testade för att se hur mycket sjukdomskommunikation det skulle bli, och det var inte mycket.

Det hade varit en rapport tidigare från Tyskland om ett gym som hade öppnat upp för att försöka förstå det. När du hör Jays beskrivning känns det för mig nästan logistiskt omöjligt, men jag är inte... Hur svarar du, Marc?

Marc Lipsitch: Tja, jag tycker att det är en stor strävan. Och, som jag sa, vi borde uppfinna och testa och försöka så många sätt att skydda de utsatta som vi kan, men att säga att vi kan göra det när, i själva verket, Sverige försöker... hade en mycket hög dödlighet. på sina äldreboenden och håller på att införa mer generella samhälleliga begränsningar av kontakten, mestadels frivilligt eftersom det är Sverige. Men de tror att deras sjukhussystem och deras dödstal kommer att få problem om de inte agerar nu, och det är därför de gör det, till och med Sverige. 

Vi borde vara så kreativa som vi kan vara, men du sviker inte din vakt när du experimenterar. Du experimenterar med generaliserat skydd. Och jag tror att en del av den andra frågan är att, vad Jay inte nämner, är att när viral överföring är utbredd, förstör det ekonomin. Det minskar konsumenternas förtroende, som rapporterades i morse på NPR. Det minskar människors vilja att gå ut och köpa grejer. Jag menar, den okontrollerade spridningen av viruset är ingen lösning. 

Och det som hände under sommaren i USA när ekonomin fortsatte att ha problem och när obligatoriska restriktioner hävdes och virusöverföringen ökade igen, var att vi hade det värsta av två världar, att vi hade okontrollerad spridning, vi hade ekonomiska problem, och nu har vi ökande dödstal bland utsatta på platser som ser fler fall.

Så jag tycker att det är en bra idé att experimentera. Jag tycker att det är en bra idé att leta efter kreativa lösningar, men ingen ansvarig skulle överge det vi vet fungerar, som kontrollerar viral spridning, inte med ofrivilliga låsningar för... såvida det inte är en absolut nödsituation, utan med andra kombinationer av åtgärder. 

Det sista jag kommer att säga är att jag tror att kopplingen av denna goda idé att försöka skydda de utsatta med denna utkantstanke att försöka öka immuniteten i befolkningen genom att tillåta mer överföring missar möjligheten att ha ett seriöst samtal. om hur man kan hjälpa människor som har skadats av både viruset och lindrande åtgärder. 

Så samma administration i USA som har antagit flockimmunitet som en officiell policy har också blockerat anslag eller spendering av pengar för att försöka hjälpa människor att hantera de ekonomiska konsekvenserna. Och det borde vara fokus snarare än att försöka göra experiment på människor när vi inte har en bra backup.

Howard Bauchner: Jay, på de här samtalen har vi pratat om skolor länge. Jag är en barnläkare av utbildning, och smärtan av att inte ha skolor öppna är... det kommer att få konsekvenser i årtionden. Barn kommer att förlora skolår, och jag tror att nästa år, om vi är i bättre form, måste vi ta reda på om många av barnen ska gå tillbaka till samma klass. 

Men, i en mer öppen politik, och en del av kampen för skolor har varit lärarnas ålder, och detsamma gäller högskolor, men jag vet, Jay, du är medveten om det, hur förklarar du för människor att det finns potentiellt större samhällsnytta, mer av ekonomin öppen, några barn i skolor, mindre social isolering, men kostnaden blir dödsfall? Det kommer att finnas dödsfall.

Så jag känner till uppgifterna som du presenterade om procenten av dödsfall under och över 70 eller under och över 60, men det betyder inte att det inte finns några dödsfall hos individer under 60. Hur förklarar du för människor att det sannolikt kommer att resultera i ytterligare några dödsfall?

Jay Bhattacharya: Jag menar, nyckeln är sammanhanget, för, du har rätt, det här är en dödlig pandemi och det finns inget bra resultat av det, det finns bara att minimera skada och död genom att välja politik på ett klokt sätt.

Låt mig dokumentera några av skadorna i låsningarna som Marc har... som jag har förespråkat hela vägen genom epidemin. Bland små barn har övergrepp mot barn skjutit i höjden. Ofta plockas det upp i skolor. Våra skolor har stängts, så det hämtas inte där. Det är övergrepp i hemmet som har hänt. CDC uppskattade i juni att en av fyra unga vuxna allvarligt övervägde självmord, en av fyra. Normalt är det något som är i storleksordningen 4%, är nu en av fyra.

Skolnedläggningarna har lett till enorm skada när det gäller ojämlikhet, eller hur? Så det kommer att finnas barn... Detta är förmodligen den enskilt största generatorn av ojämlikhet sedan segregationen, är nedstängningarna av skolorna och samhället mer generellt. Fysisk hälsa, cancerscreening var en minskning med 80 %. Jag tror att [ohörbart 00:21:58] precis publicerat en rapport om det.

Inom koloskopi och mammografi kommer det att finnas fler bröstcancer i stadium fyra och tjocktarmscancer än vi har sett på väldigt länge. Cancer har vi faktiskt gjort stora framsteg mot under de senaste åren. Det är på väg att vändas, om det inte redan är det.

Hjärtoperationer, en nedgång i angioplastik, en mycket, mycket kraftig nedgång. Folk stannade hemma. De är mer rädda för covid än att bli behandlade för hjärtinfarkt. Det har hänt redan med nedstängningarna. Mer internationellt uppskattade FN i april att 130 miljoner människor är på randen av svält eller potentiellt riskerar att svälta på grund av den ekonomiska förskjutningen och skadan som orsakats av nedstängningarna.

Marc sa att den virala överföringen förstör ekonomin. Jag hör det och jag hör något som i Vietnamkriget, vi måste förstöra byn för att rädda den. Det är inte rätt. Ekonomin reagerar på den politik vi väljer. Om vi ​​säger åt alla våra företag att stänga, våra skolor att stänga, kommer ekonomin att skadas. Ekonomin återhämtade sig när vi lyfte upp några av dessa restriktioner under tredje kvartalet, eller hur?

Nu pratar vi om ekonomin som om det bara vore dollar, men det är det inte. Jag har redan dokumenterat, tror jag, alla förödande fysiska och psykiska skador som orsakas av låsningar, både nationellt och internationellt, hundratals miljoner människor som kastats in i fattigdom över hela världen. Om du sitter på $2 per dag i inkomst och du har en BNP-träff på 20% och 10% eller vad siffran nu visar sig vara, kommer du att svälta, eftersom det är en oproportionerlig hit.

Det är otroligt ojämlikt eller orättvist i moralpolitik som vi har antagit. Och att säga att vi inte kan skydda våra utsatta, jag tror att det bara är ett fantasifel. Logistiskt är det inte omöjligt. Det är svårt, men vi måste tänka på det. Jag tror att minskningen av överföringen från samhället har blivit en krycka som har hindrat oss från att tänka på det på lämpliga sätt. 

Så, Marc nämner frivilliga restriktioner i Sverige, titta, jag tycker att de frivilliga restriktionerna är vettiga. Det är inga begränsningar. De är vägledning till människor. Du berättar ärligt för dem vad riskerna är. Så till exempel, [ohörbart 00:24:20] ett stort folkhälsobudskap som vi misslyckades med är att beskriva åldersgraderingen och risken. Äldre människor tror att de löper lägre risk än de faktiskt är, och yngre människor tror att de löper högre risk än de faktiskt är. Jag tror att det är ett enormt folkhälsomisstag. 

Jag tror att det finns mycket vi kan göra för att rätta till det, och Sverige är ett bra exempel. Låt mig ta några motexempel. Höger? Tyskland och Argentina och Spanien har haft lockdowns. Storbritannien är på väg att gå tillbaka till ett, och ändå har gemenskapsöverföringen exploderat. Jag tror inte att låsningarna har-

Marc Lipsitch: När låsningen var avstängd, inte medan låsningen var på.

Jay Bhattacharya: Ja. Men då håller vi bara låsningen på hur länge? Jag menar, jag tror faktiskt att Argentina har haft en kontinuerlig låsning och fallen har exploderat. Jag menar, jag tror inte att nedstängningarna har ett bra resultat här när det gäller att faktiskt minska spridningen. Vad låsningarna gör är att de försenar... om de gör något, är de försenar när fallen inträffar. De utrotar faktiskt inte sjukdomen. De eliminerar inte sjukdomen. Och medan de är inne orsakar de absolut katastrofala skador på människor som har en relativt låg risk för sjukdomen.

Howard Bauchner: Jay, när du-

Marc Lipsitch: Massachusetts-

Howard Bauchner: Varsågod, Marc. Varsågod, Marc.

Marc Lipsitch: Massachusetts var en av de mest försiktiga staterna att öppna igen, och jag tittar på dokumentet om återöppning av Massachusetts från den 18 maj. Så, alla dessa skador som Jay beskriver har hänt i maj och juni och juli och augusti och september. 

Och jag tror att vi är överens om att öppna skolor. Jag tror att vi antagligen inte borde lägga mer tid på, för jag tror att vi båda är överens om att det har hög prioritet, och jag tror att det också är en relativt säker sak att göra, men det känns för mig som att Jay beskriver allt som lockdown. orsakar skada, även när den inte är låst. Vi låstes inte in i juni, och de här sakerna som beskrevs hände i juni. 

Nedstängningen i USA var ungefär två månader eller mindre under våren. Och alla dessa skador, jag håller med om, är verkliga, men de beror på att det normala livet i vårt samhälle störs av virusöverföring och av människors oförmåga att leva sina normala liv.

Jay Bhattacharya: Jag menar, företag stängdes, skolor stängdes i Massachusetts. Människor interagerar inte offentligt. Kyrkor är stängda. Jag har inte kunnat gå till kyrkan personligen på sju månader. Jag tror att att beskriva vad vi har gått igenom som inte en lockdown är en... det är en felkarakterisering. Den sociala isoleringen och dislokationen som har hänt är en följd av den låsningspolitik vi har antagit. Sverige är inte detsamma.

Howard Bauchner: Jay, när du pratar om att flytta bort från lockdownen, det är en fråga som kom in, för bättre och värre väljer jag ålder 60 och under, är att för att låta människor komma ut i samhället utan social distans, utan maskering, utan handtvätt , att de fortsätter i sitt liv som de brukar?

Jay Bhattacharya: Nej, jag tycker att den svenska politiken är den rätta. Vi säger till folk, se, det är en risk. Man ska social distansera när man kan, använd absolut masker när man inte kan social distans, handtvätt. Så jag tror att alla dessa begränsningsåtgärder är väldigt viktiga. Och jag tycker att det är en felkarakterisering att säga, vi säger let er rip.

Jag vill inte skapa infektioner avsiktligt, men jag vill att vi ska låta människor gå tillbaka till sina liv så gott de kan med förståelse för riskerna de tar när de gör det, eller hur, 99.95% överlevnad. Höger? Så jag tror att det är grundtanken.

Skadorna av låsningarna är värre för de flesta människor, för många... Jag är ledsen, för de flesta, för många, många, många människor. Så jag tror att när du säger gör ingen skada, det är att följa den principen i samband med dessa icke-sårbara, människor som inte är sårbara för covid men mycket mer sårbara för nedstängningar.

Howard Bauchner: Marc, finns det en medelväg?

Marc Lipsitch: Tja, jag tror att Jay går mot en medelväg, vilket inte riktigt är vad Great Barrington-deklarationen verkar främja i den meningen att ingenstans står det att vi ska använda masker, ingenstans står det att vi ska ta social distans. Det säger bara att vi måste gå tillbaka till det normala livet. Så vi kanske närmar oss en gemensam grund. 

Men jag tror att jag vill ta upp något som Jay nämnde om att låsningar inte förhindrar infektion, de försenar det. I bokstavlig mening är det sant. Om du fortfarande har virus i närheten och du fortfarande har mottagliga människor i närheten, är försening allt du kan hoppas på. Men om vi förväntar oss att ha ett vaccin tillgängligt för någon del av befolkningen, och om vi förväntar oss fortsatta förbättringar av terapier, så förebygger försening döden.

Ett fall idag är värre än ett fall i morgon och mycket värre än ett fall om sex månader, eftersom det där sex månaderna från nu kan förhindras genom vaccination eller kan behandlas med ett bättre läkemedel. Och så, med infektionssjukdomar, naturligtvis, kan du inte förhindra att de sprids förrän du utrotar dem, men försening är inte ingenting. Det är faktiskt målet, som jag ser det. Och som John Snow Memo säger, vi vill hålla viruset under kontroll på ett sådant sätt att de utsatta människorna inte är i riskzonen.

Det andra jag bara vill nämna är att denna dikotomi mellan äldre och samsjukliga människor å ena sidan och alla andra å andra sidan inte är så enkel som den verkar. Först och främst, i mortalitetsstudier i Storbritannien har det varit tydligt att efter justering för ålder och efter justering för komorbiditeter, finns det fortfarande en mycket stark socioekonomisk gradient att ju mindre pengar du har desto mer sannolikt är det att du dör av covid.

I det här landet är det tydligt att om du är svart eller latino är det mer sannolikt att dö av covid. Dessa är i vissa fall identifierbara, vissa fall inte. Socioekonomisk status är inte något alla bara kan säga, inte heller etnicitet i alla fall. Och så, den här idén att de är typ... de är de och vi, är egentligen ganska flytande. Och 45,000 60 nästan amerikaner under 65 har dött... under XNUMX, förlåt, har dött av COVID. Det kan vara en låg risk på individnivå som en procentuell sannolikhet, men det är många människor.

Howard Bauchner: Jay, när du hör det... Så, jag har haft folk där vi har pratat om de olika faserna av vaccinet, och fas ett är lätt i den meningen att vi vet vem det kommer att bli. Nästan alla är överens om att det kommer att bli vårdpersonal. Det handlar om cirka 20 miljoner vaccin som kommer att distribueras av sjukhus. Jag tror generellt på att sjukhusen kan lagra och distribuera vaccinet.

De nästa 100 miljonerna är verkligen en kamp, ​​för det är en mycket stor grupp, och distributionen kommer att bli en logistisk mardröm. Men folk har sagt, delvis på grund av ras, etnicitet och fetma, att den andra gruppen är 50 eller 75 miljoner människor. Hur tänker du om den gruppen människor? Då pratar du om att 100 miljoner människor på något sätt har förhöjd eller ökad risk, 200 miljoner inte. Hur tänker du om poliserna eller brandmännen eller min mataffärsperson som är fantastisk, men som är 65 och enormt överviktig?

Jay Bhattacharya: Ja. Jag menar, vi måste absolut använda... distribuera vaccinet på de mest utsatta. Och vi har, jag menar, jag tycker att det är ganska bra karaktärisering från den brittiska studien som Marc nämnde om vilka de är. Jag menar, jag tror att problemet med vaccinfördröjning... att vänta tills vaccinet, frågan är vem skadar du under tiden med lockdownen, eller hur? 

Ett liv för ett barn i Afrika som dör av svält på grund av lockdown-skadan på marginalen är lika värdefullt som ett liv här. Livet för ett barn som misshandlats i USA på grund av låsningen är lika värdefullt som någon som dör av covid som är under 65 år. Allt är tragiskt. Frågan är hur man minimerar den skadan, den där döden och det mänskliga eländet under tiden? Det är den enda frågan, eller hur?

Vi borde inte, inom folkhälsan, bara titta på en sak. Vi borde titta på allt. Vi borde tänka på hälsan mycket mer holistiskt. Vi är inte bara här för smittskydd. Vi är här för att maximera mänskligt välbefinnande, eller hur? Det är vad folkhälsa och medicin handlar om. Och jag tror att det enastående fokuset på en sjukdom har skapat denna blinda fläck, tror jag, för den skada som vi orsakar med denna politik. 

Så idén att vänta på ett vaccin, ja, vaccinet kommer, oavsett vad, jag hoppas verkligen, väldigt, väldigt snart, under tiden borde vi inte orsaka extra skada. Det är därför vi bråkar, är låsningarna. Marc nämner de socioekonomiska statusproblemen när han lider av covid. Jag håller helt med om det, men jag tror att nedstängningarna delvis är ansvariga för det. 

Vi har frågat fattiga arbetare, ansett dem vara viktiga och bett dem att gå ut och bli avslöjade. Vi har inte antagit policyer som skyddar dem, delvis för att vi inte har tänkt på dem som sårbara. Fokusskydd säger i princip, låt oss ta reda på vilka dessa... människor som faktiskt är sårbara, och som jag sa, jag tror att vi nu vetenskapligt har en mycket bra idé och antar vår policy kring det. Jag menar, jag nämnde en som använder handikapplagar, boendelagar för att skydda folk som det. Det finns många andra möjligheter, tror jag.

Vi spenderade biljoner på CARES Act. Varför spenderade vi inte pengar på det? Höger. Jag menar, jag tror att den här typen av idéer inte är en tårta i himlen. De är inte fransar. De är helt centrala för hur vi normalt hanterar vanliga allmänna politiska frågor. Och istället för det har vi tagit detta absolut extraordinära steg för att säga, ja, låt oss bara låsa samhället, och genom att göra det kommer det att skydda alla, men det har det inte.

Jag tror att det är nyckeln, tror jag, att jag vill nå ut till folk i publiken. Det här är inte en fråga om, ja, låt oss låta det slita genom samhället och vara oansvariga. Frågan är att låt oss ta ansvar mycket mer övergripande än vad vi har. Covid är inte den enda folkhälsofaran vi står inför i samhället, och genom att låsa ner får vi ett mycket sämre resultat för många fler människor, inte bara i USA, både vid covid och icke-covid, utan även runt om i världen .

Howard Bauchner: Marc, tror du att Massachusetts, min hemstat, gjorde det på rätt sätt? Och tror du att framtiden är att tillåta affärsställen att öppna, men till exempel med obligatorisk maskering, som nu, med sannolikheten att vicepresident Biden kommer att få tillräckligt med elektorsröster för att bli president, verkligen har varit något han har anspelat på . Är det den gemensamma grunden, att öppna upp skolor, att öppna upp företag och restauranger, men att insistera på maskering, som verkar ha blivit så politiskt i USA? Är det din mening, Marc?

Marc Lipsitch: Jag tror att det är rätt ställe att börja, och jag tror att det händer, till exempel, i Massachusetts ganska bra, men inte särskilt bra. Och vårt antal ärenden växer, och guvernören har nyligen lagt till relativt blygsamma nivåer av begränsningar för vissa typer av aktiviteter. 

Så, jag tror att den gemensamma grunden är att... Vi har inte varit inlåsta i USA på något seriöst sätt i större delen av landet sedan maj eller sedan åtminstone juni, med undantag för platser som verkligen kommit ur kontroll och fick vidta särskilda åtgärder under sommaren. Och så, jag tror att den gemensamma grunden är att det är mycket skada för människor från ekonomin, och vi kan argumentera om vad som orsakar de ekonomiska skadorna och från de sociala problem som har uppstått, och att vi bör försöka minimera dem.

Och jag tror att poängen med att försöka skydda utsatta människor som inte är i de äldre åldersgrupperna, utan att försöka skydda nödvändiga arbetare, som de har blivit märkta, är en annan punkt av gemensam grund. Och en annan gemensam punkt är att öppna skolor. 

Jag tycker att det är värt att notera att detta inte är i själva verket... Jag gillar alla dessa punkter, men det är faktiskt inte vad Great Barrington-deklarationen säger. Den säger att det mest medkännande tillvägagångssättet är att bygga upp flockimmunitet genom naturlig infektion samtidigt som man skyddar de som löper störst risk. Så det är pro infektion hos unga och friska, och det är väldigt annorlunda än vad vi hör idag.

Marc Lipsitch: Jag vill också tillägga att Dr. Bhattacharya har bidragit med ett uttalande till stöd för en stämningsansökan mot grevskapet Santa Clara, som i huvudsak försöker hindra det från att införa folkhälsorestriktioner. Så, det finns en liten skillnad här mellan områdena av gemensam grund intellektuellt och de politiska rekommendationerna som görs offentligt. 

Jay Bhattacharya: Låt mig bara svara på det. Det är inte rättvist. Jag har argumenterat för tydliga folkhälsomeddelanden. Om folkhälsomeddelandet är att bära masker, social distans när du kan, frivilligt, är jag helt för det. Jag tror att folk naturligtvis kommer att göra det när infektionsrisken är hög. Jag är inte emot det. 

Problemet är låsningarna. Dessa obligatoriska åtgärder som stänger skolor, stänger kyrkor, stänger konst, stänger all kultur, stänger hela samhället, stänger företag och slutar med att skada människor psykiskt och fysiskt, det är det jag är emot. Det är vad Great Barrington-deklarationen kräver. Är de frivilliga åtgärderna, okej, absolut [crosstalk 00:39:27]-

Marc Lipsitch: Men det är tvärtemot processen att bygga upp flockimmunitet genom naturlig infektion. Du kan inte ha [crosstalk 00:39:32].

Jay Bhattacharya: Det är inte alls motsatsen, Marc. Spridningen av sjukdomen kommer att ske naturligt, eftersom människor gör de naturliga saker som de normalt skulle göra för att förhindra skada från andra källor, eller hur? Så frågan är inte att räkna fall. Problemet är att förhindra skador på människor som utsätts för mer skada och skador från låsningen mentalt, fysiskt än de gör från covid.

I grund och botten säger låsningarna, se, du tar den här skadan, din 63-årige busschaufför, du går och skadar dig. Du har ett barn på 15, 10 år, du kan inte gå i skolan, du kan inte gå och be, du kan inte öppna ditt företag, du måste gå i konkurs. Men så står det. Det är vad låsningspolitiken som faktiskt har antagits i USA har varit.

Marc Lipsitch: Vi är inte i den politiken just nu.

Jay Bhattacharya: Vi är med i den politiken. Företagen är fortfarande stängda. 

Marc Lipsitch: Några.

Jay Bhattacharya: Kyrkor är fortfarande stängda. Några. Skolorna är fortfarande stängda. Jag är glad att du håller med om det, men det är inte den amerikanska politiken.

Howard Bauchner: Jag vet att vi ville gå vidare från skolor, men som barnläkare är skolan en stor fråga för mig. Och jag tror att alla har kommit att inse att stängningen av skolor under våren kanske inte var rätt tillvägagångssätt, men låt oss lägga det åt sidan. Efterhand är alltid lätt.

Det finns 80 miljoner barn under 20 år i skolan, från ungefär tre års ålder upp till 17 eller 18 år. Jag förstår att 25 % till 30 % av lärarna är äldre än 65, och ytterligare 20 % eller 25 % skulle anses vara högre risk på grund av andra demografiska faktorer. Fast det är lätt för oss att gå med på att öppna skolor, det är inte vad skolförbunden har sagt. Och Mike Osterholm, som jag intervjuade när vi pratade om skolor och barn, han sa runt barn att det helt enkelt är täljaren, det är inte nämnaren. Ett dödsfall i en skola och den skolan kommer att tvingas stänga. 

Jag uppskattar verkligen förlusten i utbildning, konsekvenserna av screening för barnmisshandel, men hur förklarar man det för en allmänhet som för tillfället verkar vara i två väldigt olika läger. Det var kampen som gjorde. Missade vi den möjligheten? Gjorde de verkställande ledarna i detta land folkhälsomeddelanden, gick det snett, och kan vi återställa ett meddelande som representerar solidaritet om tillvägagångssättet? Jag är bara inte säker på att vi kan komma dit. 

Marc, kan du först kommentera min uppfattning? Jag ber om ursäkt.

Marc Lipsitch: Ja. Jag tror att det är ett mycket svårt problem, och jag tror att vetenskapen blir mer solid. Jag publicerade en artikel i The Journal of Infectious Diseases den här veckan som granskar en del av den vetenskapen. Jag tror fortfarande inte att det är helt låst fast, men det är ganska övertygande att skolor med rimliga mängder begränsningar inte är platser för större överföring. 

Så jag tror att lärarförbunden förståeligt nog har litet förtroende för vår nationella regering, eftersom den har övergett ansträngningarna att försöka kontrollera eller till och med lära oss om den här pandemin. Och lokalt har de olika erfarenheter av olika statliga och lokala myndigheter, men bristen på förtroende för regeringen är tyvärr endemisk just nu och är ibland motiverad. 

Jag tror att vi måste behandla lärare som nödvändiga arbetare i positiv mening, inte bara... Jag håller med Jay i den meningen att nödvändig arbetare ibland bara betyder dåligt betalda och inte välbehandlade, vilket inte är en dålig beskrivning av många lärare också, tyvärr. Så jag tror att vi måste behandla dem som viktiga arbetare i positiv bemärkelse, och att det finns ett stort intresse för att prioritera lärare för vaccination.

Jag tror att att erbjuda tester, även om det förmodligen inte är nödvändigt som en folkhälsoåtgärd, kan vara en bra investering för att bygga upp förtroende. Och jag tror att vi måste göra allt vi kan för att återuppbygga känslan av förtroende för folkhälsan, men det har verkligen skadats av hanteringen av den här pandemin.

Howard Bauchner: Jay, är samhället så splittrat, är det så blått och rött att vi inte kan ta oss dit?

Jay Bhattacharya: Jag menar, Sverige höll sina skolor öppna hela vägen genom epidemin, under 15 år, utan dödsfall upp till... och dödsfallen bland lärare var ungefär i linje med de andra ockupationerna [ohörbart 00:44:30]. Jag ser ingen anledning till att vi ska hålla våra skolor stängda. Vi är inte i linje med resten av den utvecklade världen och mycket av den utvecklade världen också som har hållit sina skolor öppna. 

Den andra vågen av nedstängningar har inte resulterat i att skolor har stängts i Europa. Så jag tror att jag är glad över att se att det finns den här rörelsen nu mot att inse att skolor är säkra. Jag tror att vi förmodligen visste det redan tidigare, baserat på vad vi såg tidigt i epidemin, men jag... och jag hoppas att folk nu kommer att följa dessa bevis, för det är helt förödande att hålla skolor stängda så länge.

Vi berövar våra barn en mänsklig rättighet och skapar enorm ojämlikhet som en konsekvens av det, inklusive hälsokonsekvenser under den senaste generationen.

Howard Bauchner: En av frågorna som dök upp... Så för ungefär fyra eller fem veckor sedan skickade någon mig ett e-postmeddelande om långtransportörer, och jag sa: "Varför skriver du till mig om lastbilschaufförer?" Och så läser jag vår egen nya historia om långhalare. Och sedan skrev Carlos Del Rio och hans kollegor ett underbart stycke om var vi är om långtransportörer, som jag nu har insett är de långsiktiga konsekvenserna av någon som får covid-19.

Jag har sagt att uppgifterna är begränsade. Det mesta av materialet som har kommit över mitt skrivbord har varit begränsade fodralserier. Och så du vet inte riktigt hur vanligt det är eller vad de långsiktiga konsekvenserna är. Men Jay, när du och dina kollegor som skrev Great Barrington-deklarationen hör om långtransportörer och denna växande oro för att människor verkligen kan få långsiktiga konsekvenser, procenten, siffrorna är okända, ger det dig en paus i att tänka-

Jay Bhattacharya: Det gör det.

Howard Bauchner: … handla om-

Jay Bhattacharya: Ja, jag menar-

Howard Bauchner: … lägga mer-

Jay Bhattacharya: Absolut.

Howard Bauchner: … och fler som riskerar att drabbas av sjukdom genom att öppna upp samhället?

Jay Bhattacharya: Tja, jag menar, igen, du måste balansera det mot lockdown-skadan, eller hur? Men jag tycker att det är en sak att ta på allvar. Höger. Så influensa har också extra respiratoriska konsekvenser. Höger?

Så min son, till exempel, när han var 10, hade influensa trots att han hade fått influensasprutan det året, och han vaknade en morgon och kunde inte gå. Och så tänker jag tillbaka på medicinskolan och som, herregud, han är i Guillain-Barré. Han kommer att dö... Jag hade, jag menar, hemska mardrömmar, som vilken förälder som helst. Som tur var var det godartad myosit, och han kunde gå några dagar senare.

Jag menar, det är konsekvenser av luftvägsinfektioner som ser relativt godartade ut, och jag tror absolut att det inte skulle vara förvånande att se att de skulle ha några här också. Men jag vill betona, vad jag har sett hittills är att nästan alla rapporter överspelar hur mycket vi vet om det, skapar ett intryck av att vi vet att det kommer att få enorma konsekvenser.

Nästan alla rapporter, faktiskt alla, betonar inte nämnaren, hur många människor som är smittade. Mycket troligt kommer det att bli sällsynt och hemskt och vi bör tänka noga på hur vi ska hantera det. Absolut. Det borde komma in i övervägande lika mycket som de fysiska och psykiska skadorna från lockdown.

Howard Bauchner: Det är intressant, varje gång vi får ett stycke gör jag alltid författarna med en varning att detta är numererade data, mycket selektiva, människor som har kommit till läkarvård. Vi är verkligen... är det en på 100, en på 1,000 10,000, en på 100,000 XNUMX eller en på XNUMX XNUMX. Och så, tills vi verkligen vet det, tror jag att folk måste förstå att det finns oro, det här är verkligen en grupp människor, men vi vet inte riktigt vilken procent eller antal det är. 

Det finns en fortsatt begäran. Mike Berkowitz skickar några frågor till mig. Han sa: "Det är mycket prat på sociala medier." Så jag har bara två frågor till er båda, men jag börjar med Marc med fråga nummer ett. Kan du snälla definiera vad du menar med en lockdown?

Marc Lipsitch: Vad jag menar med en låsning är vad som hände i Spanien och många europeiska länder och i delar av USA i mars och april där människor inte får lämna sitt hus, förutom att... och villkoren varierar, Spanien var mycket strängare än vissa andra platser, till exempel, men där de inte får lämna sitt hus, förutom att till exempel gå till mataffären, gå till apoteket, läkarbesök, andra verkligt väsentliga ändamål och praktiskt taget alla arbetsplatser, med undantag för så kallade väsentliga företag, är stängda.

Howard Bauchner: Jay, din definition av lockdown.

Jay Bhattacharya: Jag menar, jag skulle kalla det karantän, och de karantänerna var selektiva eftersom, naturligtvis, nödvändiga arbetare var tvungna att arbeta. Jag skulle kalla lockdown vad vi håller på med just nu. Företag är stängda, skolor är stängda, kyrkor är stängda, konsten är stängd. Nästan varje normal aspekt av samhället är begränsad på något sätt. Det är inte lika strikt som en karantän, men det är en lockdown. 

Och att låtsas som att dessa är minimala ingrepp är... jag menar, jag tror att alla som lyssnar förstår att det inte kan vara sant. Det här är helt extraordinära ingripanden, och de behöver ha extraordinära bevis bakom sig. De misslyckas hittills med att kontrollera epidemin, och de kommer att fortsätta att orsaka absolut enorm skada om vi fortsätter att göra dem.

Howard Bauchner: Okej. Nu den sista frågan till er två, så vi har publicerat mycket om detta, Steve Wolf, CDC hade samma siffror. Vi ligger på cirka 225,000 230,000 eller 19 50 dödsfall som kan hänföras till covid-400,000, men de överskjutande dödsfallen, de överskjutande dödsfallen är cirka 500,000 % högre. Jay, du har redan nämnt några av anledningarna till att inte söka vård för hjärtinfarkt, troligen har trombektomi med stroke minskat. Så vi vet att i slutet av året, och jag tittade precis på uppgifterna igen i morse, kommer vi att ha XNUMX XNUMX dödsfall i överskott i slutet av året. Det kan vara XNUMX XNUMX.

Vi har i genomsnitt 2.8 miljoner dödsfall per år i USA under de senaste åren. Det blir en bra bit över 3 miljoner. Så Marc, hur ser de närmaste månaderna ut? Vi kommer att ha ett vaccin godkänt, förhoppningsvis, under första kvartalet nästa år. Det kommer att ta ytterligare sex månader innan ett stort antal människor blir vaccinerade. Tony och andra har upprepade gånger hävdat att folk måste förstå att det är 70 % effektivt. Vi kommer fortfarande att behöva maskera. Vi kommer fortfarande att behöva ta social distans. Vi kommer fortfarande att behöva handtvätta även när 100 miljoner människor vaccineras. 

Men Marc, vad är din känsla för hur de kommande två, tre, fyra, fem månaderna kommer att se ut med tanke på att förutsägelserna om spridning under hösten har gått i uppfyllelse, att folk verkligen var oroliga för kallt väder? Vi har ännu inte nått influensasäsongen, men med 100,000 XNUMX fall om dagen är det oroande. Hur tror du att de kommande tre, fyra, fem månaderna ser ut, Marc?

Marc Lipsitch: Ja. Jag menar, 100,000 XNUMX kända fall om dagen, vilket är mycket mer. Det betyder att det är mycket mer som inte händer. Så, det första när jag blir ombedd att göra förutsägelser, det är inte det att jag inte vill göra dem, det är att jag tror att göra prognoser ger intrycket att det inte ligger i våra händer, att det är någon form av orkan som vi kan ducka eller så kan vi stå där men vi kan inte göra något åt ​​det. 

Detta beror på vårt svar. Och i nuvarande tempo kommer det att fortsätta att växa exponentiellt eftersom vi på de flesta ställen inte är särskilt nära betydande flockimmunitet. På vissa ställen kan vi mycket väl vara, de platser som tidigt drabbades hårdast. Det kan vara så att spridningen bromsas något av ackumuleringen av immunitet i befolkningen, om immuniteten är skyddande. Och jag tror att det finns anledning att förvänta sig att det åtminstone delvis är skyddande under en viss tid. 

Så jag tror att om antalet ärenden fördubblas, den upptäckta ärendemängden fördubblas under nästa månad, kommer jag inte att bli alls förvånad. Om det går mer än så skulle jag bli något förvånad men inte helt chockad. Utöver det tror jag att det verkligen beror på.

Jag tror, ​​vare sig vi vill det eller inte, om intensivvårdsavdelningarna överbelastas igen på stora centra eller i stora delar av landet kommer det att bli en responsiv lockdown av den typ som jag hade definierat, vilket jag inte stöder som en allmän angelägenhet. Jag är inte för det som vår standardposition, bara för att vara tydlig, men jag tror att vi kommer att vidta starka reaktiva åtgärder eftersom vi måste bromsa överföringen. Och det kommer tyvärr att bli ett försenat resultat, eftersom åtgärder för att bromsa överföringen bara träder i kraft på dödsfall och intensivvårdsfall tre till fyra veckor senare.

Så tyvärr kan de värsta resultaten ge en reaktion som sedan börjar dämpa dem. Så jag tror att det verkligen beror på hur mycket kapacitet som har byggts upp under den tid som vi har behövt förbereda oss tack vare de intensiva kontrollåtgärder som sattes in tidigt på vissa platser och hur mycket platser som fortsätter att bli överväldigade.

Howard Bauchner: Jay, de kommande tre eller fyra månaderna.

Jay Bhattacharya: Låt mig hålla med Marc. Det beror på vad vi gör. Om vi ​​antar en idé om fokusskydd kommer vi att få mycket bättre resultat. Låt mig bara ge dig en statistik om detta. Du nämnde de överflödiga dödsfallen i USA, vilket är absolut tragiskt, men 100,000 XNUMX överdödsfall utöver COVID-döden, eller hur?

Howard Bauchner: Korrekt. Höger.

Jay Bhattacharya: Jag tror att det skulle vara värre framöver på grund av nedstängningarna. I Sverige har hittills 6,000 1,800 dödsfall av covid och endast XNUMX XNUMX totala överdödsfall. De har färre överskjutande dödsfall totalt, alla orsaker, än COVID-dödsfall. Det är lockdown skada undviks. 

Om vi ​​håller denna policy med lockdown kommer vi att få samma typ av resultat som vi redan har haft, höga antal dödsfall och likgiltig kontroll över COVID. Om vi ​​antar en idé om fokusskydd tror jag att vi kommer att få mycket bättre resultat. Det är fortfarande en tragisk sak. Vi kommer fortfarande att ha elände och död framöver tills vi når en punkt där det finns tillräcklig immunitet, antingen genom ett vaccin eller genom naturlig infektion. Frågan är bara hur vi minimerar den totala skadan under tiden? Och jag tror att om vi antar fokusskydd kommer vi att få ett bättre resultat under de kommande tre månaderna.

Howard Bauchner: Det här är Howard Bauchner, chefredaktör för JAMA. Vi skulle kunna fortsätta mycket längre. Jag vill verkligen tacka Jay och Marc. Ofta är det svåraste att faktiskt prata med människor som du inte håller med eller har en annan känsla. Och ett av målen med samtal är att ta tillbaka denna föreställning om samtal med artighet och anständighet, och det har ni båda visat. Och jag vill verkligen tacka er två.

Vi har diskuterat Great Barrington-deklarationen och John Snow Memo. Marc är professor i epidemiologi vid Harvard TH Chan School of Public Health och Jay är professor i medicin vid Stanford University. Marc och Jay, tack så mycket. 

Och med Mike Osterholms ord, jag är glad att ha dig tillbaka om några veckor så att vi kan rätta till alla misstag som vi alla tre har gjort idag. Och Marc, jag kan inte hålla med dig mer. Ibland ber folk mig att projektera och jag går, jag är inte i projektionsbranschen, jag pratar bara. Så till alla, håll er friska och tack båda för att ni var med mig idag. 

Jay Bhattacharya: Tack, Howard. 

Marc Lipsitch: Tack för att vi fick komma. 

Howard Bauchner: Hejdå.