Bekymrade Ontario Doctors' Covid-19 Summit Del II: Komplett avskrift

Evenemanget: "Medicin, Science and Public Health: Restoring Trust and International Ethical Principles", hade premiär den 20 mars 2022. Det som följer är en fullständig utskrift av detta viktiga möte.

Presentatören: Dr. Kulvinder Kaur Gill, MD, FRCPC, president och medgrundare av Concerned Ontario Doctors, Frontline Physician

panel~~POS=TRUNC:

Dr. Asa Kasher, PhD, professor i yrkesetik och filosofi, Tel Aviv, Israel

Dr. Aaron Kheriaty, MD, läkare och medicinsk etiker, Kalifornien, USA

Dr Julie Ponesse, PhD, före detta professor i etik och filosofi, Ontario, Kanada

Dr. Richard Schabas, MD, MSHC, FRCPC, tidigare Chief Medical Officer of Health för provinsen Ontario, pensionerad läkare

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Välkommen. Tack för att du gick med oss ​​idag för Concerned Ontario Doctors' Second COVID-19 Summit. Vårt första toppmöte i april 2021 hade fokuserat på skadorna av låsningar, farorna med censur och en väg framåt med författarna till Great Barrington-deklarationen. Mitt namn är Dr. Kulvinder Kaur Gill. Jag är president och medgrundare av Concerned Ontario Doctors och en frontlinjeläkare i Greater Toronto Area. Jag är hedrad att vara moderator idag för Concerned Ontario Doctors' Second COVID-19 Summit. Jag får sällskap av uppskattade professorer och läkare från hela världen idag för att diskutera återupprättande av förtroende och internationella etiska principer inom medicin, vetenskap och folkhälsa.

Jag är glad att kunna presentera vår första paneldeltagare, Dr. Aaron Kheriaty. Han är psykiater och medicinsk etiker. Dr. Kheriaty är nuvarande chef för medicinsk etik vid Unity Project. Han är stipendiat och chef för programmet i bioetik och amerikansk demokrati vid Ethics and Public Policy Center och senior stipendiat och chef för programmet för hälsa och mänsklig blomstrande vid Zyphre Institute. Dr Kheriaty innehar positioner som forskare vid Paul Ramsey Institute, senior forskare vid Brownstone Institute, och han sitter i den rådgivande nämnden vid Simon Simone Weil Center for Political Philosophy Center for Political Philosophy i många år. Dr Kheriaty var professor i psykiatri vid University of California, Irvine, School of Medicine och chef för programmet för medicinsk etik vid UCI Health, där han var ordförande för etikkommittén. Dr. Kheriaty har också varit ordförande för den etiska kommittén vid California Department of State Hospitals i flera år. Han har vittnat i frågor som rör offentlig politik, hälsovård och pandemipolitik. Dr. Kheriaty har också skrivit flera böcker och artiklar för professionell och lekmannapublik om bioetik, samhällsvetenskap, psykiatri, religion och kultur. Tack så mycket för att du är med oss ​​idag.

Dr Aaron Kheriaty:

Tack, Kulvinder.

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Därefter, sällskap till oss från Israel, har vi Dr. Asa Kasher. Han är professor emeritus i yrkesetik och praktikfilosofi och professor emeritus i filosofi vid Tel Avivs universitet. Dr. Kasher är också medlem av European Academy of Science and Humanities. Han har tjänstgjort som medlem eller chef för ett flertal statliga och offentliga kommittéer i Israel som utsetts av premiärministern, hälsoministeriet, försvarsministeriet och andra. Han har skrivit över 350 artiklar, etiska dokument och flera böcker, och han är redaktör för flera filosofi- och etiktidskrifter. Dr. Kasher har varit gästprofessor och forskat vid flera universitet över hela världen, inklusive UCLA, Amsterdam, Berlin, Calgary, Oxford och många andra. För sina bidrag till filosofi vann han Israels pris 2000, det högsta nationella priset. Tack så mycket för att du är med oss ​​idag.

Dr. Asa Kasher:

Tack.

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Därefter har vi återvänt från Concerned Ontario Doctors' First COVID-19 Summit, den underbara Dr Richard Schabas. Han är en pensionerad Ontario-läkare med specialutbildning i folkhälsa och internmedicin. Dr Schabas var Ontarios tidigare Chief Medical Officer of Health i 10 år, från 1987 till 1997. Han har utbildat flera folkhälsotjänstemän, inklusive Ontarios nyligen Chief Medical Officer of Health, Dr. Williams, och många andra hälsovårdare . Dr. Schabas var också den tidigare stabschefen på York Central Hospital under SARS. Han var kritisk till masskarantänen under SARS-utbrottet och de alarmistiska förutsägelserna kring fågelinfluensan H5N1. Dr. Schabas har varit uttalad mot nedstängningarna sedan början av covid-19-pandemin och belyst de enorma skadorna på samhället. Tack så mycket för att du är med oss ​​ännu en gång.

Dr Richard Schabas:

Tack för att du organiserar detta.

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Sist men inte minst, när vi kommer från Ontario, Kanada, har vi Dr. Julie Ponesse. Dr. Ponesse har en doktorsexamen i filosofi från University of Western Ontario med specialområden inom etik och antik filosofi. Hon har en magisterexamen från Joint Center for Bioethics vid University of Toronto, och har ytterligare utbildning i etik från Kennedy Institute of Ethics vid Georgetown University. Hon har publicerat inom områdena antik filosofi, etisk teori och tillämpad etik, och har undervisat vid flera universitet i Kanada och USA under de senaste 20 åren. Hösten 2021 såg Dr. Julie Ponesse sin akademiska karriär på 20 år falla samman efter att hon vägrade att följa ett kanadensiskt universitets mandat om covid-vaccin. Som svar hade Dr. Ponesse spelat in en speciell video riktad till hennes förstaårs etikstudenter, som sågs över hela världen. Dr. Ponesse har sedan dess gått med i demokratifonden som en pandemi-etikforskare, med fokus på att utbilda allmänheten om medborgerliga friheter och är författare till hennes nya bok, My Choice: The Ethical Case Against COVID Vaccine Mandates. Tack så mycket för att du är med oss ​​idag.

Dr Julie Ponesse:

Tack, Kulvinder. Det är en sann ära.

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Det gläder mig att ni alla kunde ta tid för denna mycket viktiga diskussion kring etik i den vetenskapliga, medicinska och folkhälsopolitik som har implementerats under de senaste, nu två åren, av våra regeringar över hela världen för covid. Jag skulle vilja ha möjlighet att diskutera många aspekter av regeringens politik. Först börjar med lockdowns. Nu har några av de mest låsta platserna i världen varit där många av er faktiskt bor. Globalt har vi sett regeringar och deras rådgivare erkänna att de använder skadliga rädslameddelanden. Vilka är de etiska implikationerna av att införa sådana åtgärder utan motstycke, särskilt när man vet att de skadar de mest marginaliserade, och hur förenar vi dessa irreparable skador när vi vet hur jurisdiktioner utan lockdowns, som Sverige och Florida, till exempel, har klarat sig med sin betoning på fokuserad -skydd för personer med hög risk? Om vi ​​kunde börja med Dr Kheriaty.

Dr Aaron Kheriaty:

I efterhand kan vi se nu att nedstängningarna inte uppnådde sitt syfte med spridningen av COVID, men även vid den tidpunkt då de implementerades fanns det otillräcklig diskussion, reflektion och analys om vilka konsekvenserna av denna verkligen aldrig tidigare skådade politik skulle vara. Detta är första gången i mänsklighetens historia som vi sätter friska befolkningar i karantän. Det finns en anledning till att vi aldrig har gjort det förut. Det är inte meningsfullt för folkhälsan. Och erfarenheterna från de senaste två åren har fött det. Men även utan efterklokhet borde vi vid den tiden ha insett att folkhälsa handlar om hälsan för befolkningen som helhet. Det handlar inte bara om en viss infektionssjukdom och att bara titta på fallkurvor för COVID, det var där allt fokus låg när nedstängningarna implementerades. Att kort trycka på pausknappen att tanken på kanske två veckor för att platta till kurvan, se vad som skulle hända med vårt sjukvårdssystem, kan ha varit befogad.

Men när vi väl kom igenom den första perioden där vi började lära oss mer om viruset och vad vi kan förvänta oss, och när våra sjukvårdssystem sedan var förberedda för en potentiell ökning, tror jag att låsningarna efter det inte längre kunde motiveras tillräckligt. Det som hände till slut var att de skapade många olika problem. Jag ska bara nämna två kort. Den första är en psykisk hälsokris, som jag skrev om förra året i en artikel som jag kallade The Other Pandemic, och försökte uppmärksamma de mycket allvarliga stigande frekvenserna av depression, ångest, missbruksstörningar, våld i hemmet, avsiktlig självskada, och mest oroande, självmord och överdosering av droger. Vi vet nu att förra året i USA inträffade 100,000 XNUMX dödsfall på grund av överdosering av droger, mer än dubbelt så mycket som vi hade sett före pandemin varje år när vi alla redan hade, som de flesta är medvetna om, en opioidkris i våra händer.

Vi tog den opioidkrisen och kastade bensin på elden. Den andra saken som hände, den andra saken som jag bara kort kommer att nämna är att nedstängningarna oproportionerligt påverkade arbetarklassen och underklassen. Oavsett om detta var avsett eller oavsiktligt, slutade det som vissa människor har kallat laptopklassen dra nytta av nedstängningarna. De som lätt kunde arbeta hemifrån, kanske till och med tyckte att det var bekvämare. De kunde vara hemma med sina familjer och äta lunch med sina barn och spara pengar på bensin och inte behöva sitta i trafiken. Men de som hade jobb som inte tillät det led mycket, antingen genom att ta en oproportionerlig risk när det gäller deras exponering för de tidiga stammarna av covid, som var mer dödliga än de nyare stammarna som Omicron, eller genom att ha sina företag stänga av. Covid-reaktionen slutade som ett slags klasskrig.

Vi såg hundratusentals företag stänga i USA. Vi såg de arbetare som inte kunde arbeta hemifrån oproportionerligt påverkade av de tidiga pandemiska sjukhusinläggningarna och dödsfallen. Vi såg en massiv förskjutning av rikedom uppåt från arbetarklassen och medelklassen till den översta 1% av eliten på 1%, mestadels typ av tekniska jätteföretag och VD:ar, som gynnades enormt av detta lockdown-arrangemang. Det finns mycket mer som skulle kunna sägas om nedstängningarna, men det är två skador som jag tror var otillräckligt undersökta. Nu, när vi har möjlighet att göra ett slags obduktion, tror jag att vi måste ta en noggrann redovisning av dessa effekter.

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Tack för att du delar med dig av dina tankar.

Dr. Asa Kasher:

Okej. Jag håller med om andan i vad Aaron just har sagt. Jag skulle vilja lägga till två punkter. En av dem är relaterad till hur en demokrati fungerar. Jag menar, kärnan i demokrati är ett system för mänskliga rättigheter. Mänskliga rättigheter är relaterade till friheter. Dessa friheter är inte obegränsade. Det finns restriktioner på varje frihet. Jag kan inte gå in i min grannes lägenhet utan deras tillstånd. Detta är en inskränkning av min rörelsefrihet. Men under vissa omständigheter verkar dessa gränser för våra friheter förskjutas. Regeringarna, åtminstone i Israel, har använt denna situation för att införa restriktioner som inte riktigt kan motiveras. Jag menar, för att införa en viss inskränkning av en medborgares frihet i en demokrati måste du genomföra flera tester framgångsrikt.

Låt mig bara nämna en av de åtgärder som du vidtar bör i någon mening vara optimal. Om du inför en begränsning måste du visa att en begränsning som skulle vara lättare inte fungerar. Det kommer inte att uppnå personens mål. Det borde vara något liknande en nödvändighet. Nu är låsningar så extrema när det gäller att införa begränsningen. Jag menar, är det verkligen nödvändigt? Jag litar inte på någon i regeringskretsarna, ministrar eller politiker, eller tjänstemän som är ansvariga för folkhälsan, att de kan berätta för mig skillnaden mellan effekten av att begränsa rörelsen från 1000 meter till 500 meter, jag betyda. Det var något som att vifta med händerna. Sedan finns det en annan punkt som jag kort skulle vilja nämna.

I bakgrunden, när man börjar införa nya begränsningar av friheter, görs det vanligtvis på uppdrag av något allmänt påstående om nödsituation. Vi är nu i en annan typ av situation. Vi är inte i det vanliga livet. Jag menar, det är en nödsituation. Under nödsituationer kan man inte bete sig som man beter sig regelbundet, men vad är egentligen kriteriet för att förklara situationen som en nödsituation? Låt mig bara ge er ett exempel, utan att gå för mycket in på detaljer om israelisk politik. Jag menar, Israels tidigare premiärminister använde metoden att förklara situationen som en nödsituation, inte för folkhälsan, utan för sina egna politiska mål. Det finns bara en nödsituation som ett magiskt ord och Högsta domstolen ville gå in i diskussioner om vad som är nödläge under sådana förhållanden, eftersom de fick höra att det är en nödsituation. De tar det väldigt seriöst, för allvarligt. Här finns ett verktyg som systemet ger politikerna för att införa restriktioner av politiska skäl, av ekonomiska skäl, av någon sorts anledning, som inte borde anses tillräckligt för att införa inskränkningar av medborgarnas friheter i en demokrati.

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Tack, Dr. Kasher. Dr Schabas.

Dr Richard Schabas:

Jag är inte en etiker. Jag är en praktiserande läkare eller så har jag varit så jag kommer att närma mig det ur mitt perspektiv som folkhälsoläkare eftersom det jag har sett de senaste två åren har verkligen stått på huvudet. Allt som jag baserade min praktik och mina kollegor på under de 35 år som jag praktiserade folkhälsa. Saker som... Jag vet att jag tror att Aaron hänvisade till idén om ett holistiskt synsätt på hälsa. Hälsa är mer än bara frånvaron av sjukdom. Det är ett positivt tillstånd av fysiskt, socialt, mentalt välbefinnande. Tja, hälsa har inte bara blivit frånvaro av sjukdom. Det har blivit en besatthet om bara en sjukdom. Inom folkhälsan var det meningen att vi skulle förstå att det som verkligen var viktigt inte var sjukvård eller inte bara sjukvård, utan vad vi kallar hälsans bestämningsfaktorer.

Vi förstod att saker som utbildning, sysselsättning, social anknytning, det var de saker som verkligen har gjort oss till de friskaste människorna som någonsin har levt på planeten genom att bara ha... De är ansvariga för vårt grundläggande hälsotillstånd. Helt bortglömd. Vi har fått utbildning att vi har slängt den under bussen. Vi har haft barn i Ontario, som har missat ett helt år i klassutbildning. Vi skulle alltid vara grundade i social rättvisa. Vi har redan hört vad som har hänt med det och hur vi faktiskt har den grundläggande sociala orättvisan i det som har hänt med lockdown. Förmodligen, det viktigaste, enligt min åsikt, det viktigaste framstegen i medicinutövningen sedan jag började på läkarutbildningen för 50 år sedan har varit hela idén om evidensbaserad medicin.

Vi skulle inte bara acceptera saker för att de verkade vara en bra idé. Vi skulle veta skillnaden mellan association och kausalitet. Det var meningen att vi skulle förstå allt det där. Tja, det innebar att vi ibland var tvungna att göra saker där vi inte var helt nöjda med kvaliteten på bevisen. Vi skulle vara skeptiska. Vi skulle se tillbaka. Vi skulle utvärdera. Vi skulle inte acceptera det blint, vilket naturligtvis är vad som har hänt. Hur hände allt detta? Jag tror att vi för två år sedan okritiskt accepterade opålitliga matematiska modeller som förutspådde den här typen av mikrobiologisk apokalyps. Världen fick panik och omfamnade hela serien av drakoniska åtgärder av tvivelaktig effektivitet och enorma, enorma kostnader. Vi gjorde allt detta utan att ha någon klar uppfattning om varför vi gjorde det. Vilka var våra mål?

Planerade vi kurvan för ett par veckor eller förvandlades vi till denna noll covid-mentalitet? Där vi inte riktigt var tydliga med vad exakt vi försökte åstadkomma. Kanske det värsta av allt är att vi fick det hela att fungera. Vi fick folk att köpa in det genom att främja rädsla. Vi har använt rädsla som en agent för allmän ordning, vilket är totalt förkastligt för bra riskkommunikation, totalt förkastligt mot folkhälsoprinciperna. Nu är vi i en situation där vi har dessa enorma sänkta kostnader, sjunkna kostnader för rykte, politik, som gör det så svårt att förändra, så svårt för många människor att behöva erkänna att det de gjorde var fel, var missriktad, ledde oss i princip ingenstans. Kanske ännu svårare, vi måste komma till rätta med den enorma nivån av rädsla. Vi ser irrationell rädsla, som föder intolerans. Det kväver diskussionen. Den gör en hel rad mycket, väldigt dåliga saker. Vi måste hitta ett sätt att ringa tillbaka det om vi ska gå framåt.

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Tack, Dr Schabas. Dr Ponesse.

Dr Julie Ponesse:

Härliga kommentarer. Tack till er alla. När du pratar, tänker jag lite på några av grunderna i etik och vad det är som vi tittar på. Vi ser verkligen på godhet, vad det innebär att göra en bra handling eller vara en god människa eller leva ett bra liv. Men jag tror, ​​särskilt i sammanhanget när något dåligt händer, som en pandemi, eller som de restriktioner som vi har pratat om som orsakar skada, vi tittar också på skada. Det är väldigt väl förankrat, skulle jag säga. En given nästan lika mycket som allting är givet inom teoretisk etik och medicinsk etiklitteratur, att skadebedömningen måste vara heltäckande, eller hur? Som många av er har föreslagit att skada inte bara är fysisk. Det fysiska sättet att leva ett liv är inte den enda beståndsdelen i ett bra liv.

Vi har glömt att vi har haft en sorts närsynthet på den här typen av snäv singular fokus på den här ena saken som kan orsaka skada på ett sätt. Det har haft många väldigt skadliga effekter, tror jag. En är att när vi ser språket och berättelsen så vet jag att vi inte pratar om vaccinerna just nu, men oavsett om det är vaccinerna eller nedstängningarna eller restriktionerna, så utgör språket alltid det när det gäller fysiska risker för andra. Risk är en hypotetisk, och vi mäter den med hjälp av sannolikhet, eller hur? Men kostnaden för att undvika den risken eller minimera den risken är en förlust av autonomi. När du beordrar någon att få ett vaccin, eller du låser in någon på grund av böter eller fängelse eller social utfrysning eller vad som helst, är den avskräckande moroten, så att säga, att det inte är en risk för en persons autonomi.

Det är en konkret skada. Det är en verklig skada. Vad som hänger på vägen här är ett möjligt hot mot en annan person som är rent fysisk till sin natur kontra en faktisk skada för inte bara en person utan för oss alla. Höger? Jag tror att vår närsynthet har lett till att vi inte förstår de verkliga skadorna på oss som personer som dessa restriktiva åtgärder orsakar. Det ger mycket bra inslag i några av kommentarerna om mental hälsa, särskilt Dr. Kheriaty hade gjort. Vi såg McMaster University, som ligger i Hamilton, Ontario, och som faktiskt har varit ledande inom evidensbaserad medicin, inte bara i Kanada, utan globalt, tror jag. De såg en 300-procentig ökning av pediatriken på sin akutmottagning förra hösten, självmordsbeteende och självmord. Återigen har vår närsynthet hindrat oss från en mer omfattande bedömning av skada.

När vi tänker på några av de oproportionerliga skador som dessa folkhälsoåtgärder orsakar... Ett slags enkelt exempel på oproportionerliga skador, om du tänker på talidomidfallet, om du skriver ut ett sömntablett för att förhindra skadan av sömnlöshet, men det orsakar något som fosterskador hos avkomman, det är mycket större... eller hur? Det är typ av oproportionerlig skada. Jag tror att vi ser det nu, att många av våra covid-policyer orsakar dessa oproportionerliga skador över hela spektrumet av hälsa som inte bara är fysisk utan också mental. Det nämndes tidigare att vi ser olika... En snäll skiktning i klasser som påverkas oproportionerligt mycket av dessa låsningar. Jag tror att det också är sant över tiderna eftersom människor i sin medelålder, om du är typ 20 till 50 eller så, och du har... Kanske är du i arbetskraften eller går i skolan, en post- gymnasieskola.

Poängen är att du har sociala kontakter, eller att det är lättare att behålla de du har eller hitta nya. Men människor i motsatta ändar av det åldersspektrumet, de äldre som är... Vi har sett de skador som de har lidit, där de bara upplever fruktansvärd ensamhet och övergivenhet i våra pensionärsanläggningar. Och då pratar vi om barn. Jag tror att vi precis börjar bli medvetna om de psykologiska skadorna av att maskera och begränsa deras sociala anknytning. Vi vet hur det är viktigt för dem att se ansikten, att utveckla fysiska signaler eller psykologiska signaler. Jag har en 21 månader gammal, hon föddes en månad efter att Världshälsoorganisationen förklarade pandemin. Jag gör en mycket samlad ansträngning för att ge henne ett normalt liv utan maskerade människor och sånt, men det är lättare för vissa av oss än andra.

Det är mer möjligt för de av oss som känner till skadorna, som har utbildningsbakgrund att förstå dessa skador, men det är inte sant för alla. Jag tror att det är naivt att tro att dessa psykologiska skador är reversibla och inte baserat på bevisen. Jag är inte säker på att vi kommer att få veta under en mycket lång tid de utdragna… Effekterna av dessa utdragna socialt begränsande åtgärder på våra barn. Jag misstänker att många av dem kommer att vara oåterkalleliga och de kommer att börja komma fram när dessa barn blir tonåringar och när de blir föräldrar. Vi har verkligen suttit med ett väldigt djupt, psykologiskt och socialt problem, tror jag.

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Mm-hmm (jakande) Tack-

Dr Richard Schabas:

Ja. Jag skulle vilja inskjuta. Jag hoppas att du har fel om hur djupt dessa ärr är. Jag hoppas att du har fel, men jag är rädd att du inte har det. Jag menar, jag vet att folk säger, "Åh, vi var tvungna att göra de här sakerna eftersom det var klokt. Det var försiktigt." Det var det inte. Det var vilt hänsynslöst. Det förblir vilt hänsynslöst att kompromissa med saker som utbildning, som social anknytning, som vi vet är så viktiga. Att kasta ut dem genom fönstret utan starka bevis är, tycker jag, en vilt hänsynslös sak att göra.

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Mm-hmm (jakande) Många av er har nämnt effekterna av denna politik på barn. Vi vet att barn har råkat ut för oerhörd skada från regeringars påtvingade politik, från skolnedläggningar och maskmandat, som intressant nog har ålagts av vissa jurisdiktioner i västvärlden, men inte har blivit av andra. På samma sätt har covid-vaccinet rekommenderats för barn i vissa jurisdiktioner, men inte i andra. Var är det etiska resonemanget i spektrumet av denna regeringspolitik som vi ser i dessa olika nationer för samma sak, men kommer ut med mycket polära motsatser när det gäller politik?

Dr Aaron Kheriaty:

Jag antar att vi skulle kunna börja med frågan om barnvaccination. Jag har varit involverad i en del policyutformning kring vaccinerna när jag var vid University of California. Jag hjälpte till att utveckla vaccintilldelningspolicyn. I början av vaccinutbyggnaden fanns det etiska frågor om när efterfrågan på vaccinerna översteg utbudet av vacciner under de första månaderna, vem ska få dem först? Hur ska de fördelas rättvist och rättvist? För att försöka göra det bästa av det vi hade. Det gjorde jag med universitetet. Jag var också med i Orange Countys vaccingrupp lokalt här och gjorde en del av samma arbete i länet där jag bor.

När det var dags att tänka på dessa vacciner hos barn var jag mycket oroad och orolig över att det nästan inte fanns någon diskussion om etiken, inte bara om att vaccinera barn mot en sjukdom som de inte riskerar att få dåliga resultat för, utan även om testa dessa vacciner på barn. Här är vad jag menar med det. Vi vet att ett väldigt, väldigt litet antal barn har dött med covid. Några av dem kan till och med ha dött av covid, men om du undersöker de fallen ser du att alla dessa barn också hade samtidigt förekommande medicinska tillstånd som var mycket, mycket allvarliga. Det finns inga bevis för att friska barn löper risk för dåliga resultat av covid. Det som har varit en av de få guldkanterna i den här pandemin är att friska barn verkligen inte skadas av covid.

Så att ta en population av friska barn och utsätta dem för ett experiment med ett vaccin som inte kommer att gynna dem, eftersom deras immunitet redan är så bra mot detta virus, är det praktiskt taget omöjligt att förbättra det med några åtgärder, och utsätta dem för ett vaccin som vi känner till, och vi kan argumentera om vilka risker som är med dessa covid-vacciner och det finns argument om hur sällsynta eller kanske inte så sällsynta, några av de negativa effekterna av de vaccinrelaterade skadorna är. Men oavsett var du kommer ner i dessa debatter, alla, varje ärlig person kommer att erkänna att det finns risker med dessa vacciner och att det har varit allvarliga skador i samband med dem och till och med dödsfall i samband med dem. Så att utsätta dessa barn för risker där det inte finns någon fördel för dem är att instrumentalisera dem.

Det är egentligen en form av vad vi kallar icke-terapeutisk forskning. Terapeutisk forskning är forskning där forskningspersonen potentiellt skulle kunna dra nytta av interventionen. Men icke-terapeutisk forskning är en forskning där individen inte kommer att dra nytta av annat än kanske någon underordnad psykologisk nytta, som jag känner att jag hjälper mänskligheten genom att delta i detta experiment för att få kunskap. Men bortsett från det kan en kompetent vuxen samtycka till att engagera sig i icke-terapeutisk forskning som en handling av generositet, till förmån för mänskligheten. Barn, som Paul Ramsey och andra bioetiker har hävdat, bör inte utsättas för icke-terapeutisk forskning, eftersom det handlar om att använda dem som medel för ett annat mål. Det andra argumentet som användes, som jag inte alls fann övertygande, var att även om barn inte kommer att dra nytta av vaccinet, är vi berättigade att vaccinera dem oavsett, eftersom det kan bidra till att bromsa spridningen av viruset och som kan hjälpa till att skydda äldre människor som riskerar att få dåliga resultat.

Och jag tror att motiveringen misslyckas på två punkter, en empirisk och den andra etisk. Empiriskt vet vi att barn inte är ansvariga för spridningen av detta virus. De bär på väldigt, väldigt låga virusmängder, deras immunsystem tar hand om infektionerna väldigt snabbt, och i nästan alla fall där vi ser smitta i skolor är det vuxna som överför viruset till barn, inte tvärtom. Vi vet också att dessa vacciner inte stoppar infektion och överföring. De erbjuder inte vad vi kallar steriliserande immunitet. Det har erkänts av CDC, det är mycket välkänt nu, det är uppenbart från fallen under Omicron, att vaccinerna är mycket läckande. De förhindrar inte infektion och överföring. Så den sortens argument från social solidaritet är försvagad till den grad jag tycker är irrelevant när det gäller just dessa vacciner. Vi måste falla tillbaka på riskerna och fördelarna för mottagaren, en sorts traditionell medicinsk etik vid sängkanten.

Men även om vi hade ett steriliserande vaccin, tror jag att detta argument fortfarande borde bekymra oss. För vad det handlar om är att använda barn för att skydda vuxna från skada på ett sätt som potentiellt skulle kunna utsätta barnen för en viss risk. Och jag tror att inget vettigt samhälle borde finna det moraliskt acceptabelt. Vuxna är ansvariga för att skydda barn från skada. Vi är ansvariga för att göra uppoffringar för våra barn och våra barnbarn och nästa generation. Men barn som är sårbara som de är och helt beroende av sina föräldrar och av de vuxna i samhället för att hålla dem säkra och ha deras bästa i åtanke, tror jag aldrig borde instrumentaliseras på det sätt som de har varit med i kampanjen för massvaccination av friska barn under covid,

Dr. Asa Kasher:

Jag skulle vilja ta upp ytterligare en fråga om hur regeringar skapar och sedan implementerar policyer. Det finns en fara för regeringen av det så kallade sunt förnuft. Det finns ministrar eller politiker, ta beslut om vad som ska anses vara bäst för befolkningen. Hur ska de göra det? Okej. De lyssnar på några experter inom folkhälsa eller inom epidemiologi eller vad som helst. De lyssnar på dem. De har inte åtagit sig att acceptera deras åsikter eller acceptera rekommendationerna. Nu är de inte ens engagerade i att lyssna på andra experter inom humanmedicin, epidemiologi eller folkhälsa. Så de väljer, vem vet hur, en viss grupp experter. De lyssnar på deras rekommendationer och sedan gör de vad de vill. Att nu göra vad de vill innebär att i första hand fatta beslut, inte relaterade till folkhälsan, utan till en mängd andra överväganden. Som ekonomiska överväganden eller politiska överväganden eller vad som helst.

Nu, enligt mig, visar detta på djupa brister i hur demokratier fungerar, okej. Vi har ett problem. Vi vill lösa det. Vi har experter inom området för lösningar på dessa problem, men vem fattar besluten? Inte de där experterna, utan människor som bara har lite sunt förnuft och auktoritet. Nu tar de in ytterligare överväganden, vilket är bra. Deras beslut om vilken typ av överväganden som ska ha övertaget är dock inte tydliga. Det är inte genomskinligt. Det är inte självklart. Det görs i de stängda kamrarna av människor som vanligtvis inte kan lita på för att ta så komplicerade beslut. Så balansen mellan expertis å ena sidan och politiskt sunt förnuft å andra sidan är något som vi vänjer oss vid, men jag tycker att det är fel. Och pandemin och de korrupta, och hela historien om den nuvarande pandemin visar att det är något fundamentalt fel i hur människor fattar beslut som rör hela befolkningens liv.

Dr Richard Schabas:

Ja. Jag håller med om vad båda mina kollegor sa. Jag tror att Aaron påpekade mycket starkt hur immunisering av barn för att skydda äldre är etiskt problematiskt i grunden, med det ytterligare problemet, naturligtvis, att det faktiskt inte fungerar. Det är inte olikt situationen vi har med influensavaccination, som vi i 20 år har främjat bland barn i Ontario, inte till deras fördel, utan till förmån för de äldre. Och förresten, det fungerar inte heller att skydda de äldre. Så varför gör vi det här? Tja, jag tror att det delvis beror på rädsla. Vi har detta element av rädsla. Många föräldrar är oroliga för sina barn. De har fått höra att barn är i riskzonen. De har fått höra att antalet barn som tagits in på sjukhus i Ontario under de senaste veckorna har gått igenom taket.

De får inte veta att det beror på att människor släpps in med andra tillstånd som råkar ha ett positivt covid-test. De är rädda av det. Men jag tror att det också är det politiska engagemanget, den politiska satsningen. De har letat efter en väg därifrån. Och politikerna är alla med. Gick all in på vaccinerna för ett år sedan, när de först tog i bruk och på många sätt har vaccinerna varit underbara. De spelade en stor roll för att minska vår allvarliga sjukdom och vår dödlighet, men det ger dem inte det utträde från covid som de hoppades på eftersom det inte stoppar överföringen. Och återigen, de har fått denna sänkta kostnad i vaccinerna, de har översålt vaccinerna precis som de översålt saker som masker. Och när de väl har gjort det, när de väl har förbundit sig till det, är det väldigt svårt för dem att backa.

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Tack, Dr Schabas.

Dr Julie Ponesse:

Så många djupa, givande kommentarer där. Tack till alla för att jag tycker att det är väldigt omfattande och på punkt. Ett par saker att tillägga. En är att jag tror att en del av berättelsen att få barn att vaccinera sig, även om vi inser att de inser att det inte är för deras eget bästa, är att vi lär barn att det är viktigt att göra gott för andra. Jag ser det mycket i meddelanden. Och det låter som en bra idé, eller hur? Det låter som, ja, borde vi inte lära barn att det är viktigt att göra bra saker för andra. Ja. På något vis. Men djävulen sitter i detaljerna som de ofta säger, eller hur? Och jag tror att det är svårt för barn att förstå sammanhanget och begreppet godhet i det här fallet, huruvida att vaccinera sig eller inte faktiskt skulle gynna andra, och i så fall i vilken mening och vilken eventuell skada de kan göra sig själva.

Och så, jag tror att vi nästan bygger in en sorts moralisk pedagogik i denna berättelse i den pediatriska befolkningen. Jag är en del av en grupp tonåringar som heter Teens For Freedom. Det är väldigt intressant att höra hur de pratar om dessa saker. Det står tonåringar, men några av dem är faktiskt ganska lite yngre än så. Och alla säger samma sak. De säger alla att de får höra att jag ska göra det här för att hjälpa andra människor. Jag är en bra person Om jag vaccinerar mig är jag en bra person om jag bär min mask och om jag inte är det, då är jag dålig. Och det nämns inte vad de beträffar och jag tror att detta är en korrekt uppfattning eftersom jag inte ser detta som en del av berättelsen, att barn har rätt till samtycke. Jag vet att det är en del av narrativet att de inte behöver samtycke, men vi har ingen diskussion om vad samtycke egentligen är. Och vi har definitivt undermarkerat den informativa komponenten av det.

Och jag tror att berättelsen, när det gäller vaccination för barn, tyvärr piggybacks på några mycket grundläggande saker som de redan accepterar att du lärs ut som barn. Denna kollektivistiska gruppmentalitet, är mycket en del av vad det är att vara på dagis eller att vara i förskola. Det är för att komma överens med gruppen och det är att följa reglerna. Det är alla som tar på sig skorna, alla städar upp i din röra efter lunch. Och det är inte dåliga regler, men om du är riktad meddelanden i den pediatriska befolkningen är det igen, typ av piggyback på dessa saker som de redan tar för givet, det är lite som en trojansk häst, eller hur? De kommer inte att tycka att det är något fel med det här, för det låter precis som alla andra mycket rimliga saker som de blir ombedda att göra för varandra dagligen.

Så jag tycker att språket är väldigt problematiskt. En annan viktig aspekt av samtycke för barn och detta är att utnyttja några av de medicinska farhågorna kring vaccinerna. Det har funnits oro för infertilitet längs linjen och utan att väga in här, om dessa farhågor är legitima eller inte eller vad alla vetenskaper som stöder det. Jag tror att tills vi vet att vaccinerna är säkra i den meningen att de inte kommer att orsaka problem med fertiliteten längre fram, det är något som måste vara en robust del av barn som ger samtycke, för jag tror att det som är särskilt viktigt med det är att ju yngre en person är, desto mindre sannolikt är det att han eller hon tror att infertilitet är ett problem som de kan ha, vara att detta är en mycket komplicerad fråga som har hanterats på ett mycket strömlinjeformat, förenklat sätt till stor skada för våra barn, Jag tror.

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Före de senaste två åren var informerat samtycke en hörnsten i medicinsk etik och det krävdes, det är fortfarande lagligt, etiskt obligatoriskt, men det verkar vara något som händer, där det kränks och informerat samtycke är menat att vara för alla medicinska ingripanden och utan någon form av tvång, utan någon form av begränsning, med fri vilja. Men med mandat där vi ser nödvändiga sjukvårdsarbetare, våra första responders, lastbilschaufförer, många andra nödvändiga arbetare tvingas välja mellan sitt jobb, sin försörjning, att kunna försörja sina familjer och att sätta mat på bordet eller ha ett val i den medicinska interventionen för deras kroppsliga autonomi.

Nu har mycket av dessa policyer haft mycket skadliga effekter nedströms, där vi har sett på grund av de avskedade nödvändiga sjukvårdspersonalen, att vi ser brist på vårdpersonal som leder till nedläggning av operationsstugor och inställda operationer. I vissa delar av världen, inklusive Kanada, har vi haft akutmottagningar. Människor slår larm när det gäller leveranskedjeproblem som kommer att uppstå från de mandat som ålagts lastbilsförarna. Vad har nu hänt med informerat samtycke och kroppslig autonomi? Och var är etiken i att införa sådana anställningsmandat, som saknar motstycke? Och varför ser vi sådana ålägganden i vissa jurisdiktioner, medan andra jurisdiktioner fortfarande upprätthåller informerat samtycke?

Dr Aaron Kheriaty:

Så jag börjar. Kanske bara med en liten personlig berättelse om min egen resa, som i vissa avseenden liknar det som har hänt Julie. Tillbaka i juli publicerade jag ett stycke i Wall Street Journal och hävdade att universitetsvaccinmandaten var oetiska. University of California, där jag arbetade hela min karriär, i 15 år på School of Medicine och ledde deras medicinska etikprogram, införde ett vaccinmandat, och jag bestämde mig för att utmana det vaccinmandatet i federal domstol på uppdrag av människor som mig som hade infektionsinducerad immunitet, ibland kallad naturlig immunitet. De som hade återhämtat sig från covid. Och vi hade empiriska bevis vid den punkten, som bara har vuxit i gapet mellan infektionsimmunitet och vaccinimmunitet, har bara vuxit under månaderna sedan dess, men redan vid den tidpunkten kunde vi se att skyddet mot COVID från att ha återhämtat sig från en infektionen var överlägsen vad du fick med vaccinet.

Så jag hävdade att det var diskriminerande och kränkte våra konstitutionella rättigheter enligt det 14:e tillägget av den amerikanska konstitutionen att inte tillåtas på campus, när de som fick ett mindre effektivt vaccin fick gå till jobbet. Några månader efter att jag lämnade in det ärendet avskedade mitt universitet mig för att jag inte följde det vaccinationsmandatet. Och så har jag undrat vad som hände med informerat samtycke också. Och återigen, jag tror att argumenten till förmån för mandat som kunde, eller borde åsidosätta informerat samtycke, har varit utomordentligt svaga, de vilar på felaktiga antaganden om vad dessa vacciner kan och inte kan göra. Och folk i USA hänvisar ofta till ett prejudikat från 1905 i Högsta domstolen för att upprätthålla dessa mandat eller för att hävda i domstol att dessa mandat bör upprätthållas. Och det här var ett fall som heter Jacobson V Massachusetts, där USA:s högsta domstol ställde sig på staden Bostons sida i att upprätthålla stadens möjlighet att ta ut 5 USD i böter mot alla som vägrade ett smittkoppsvaccin under en smittkoppsepidemi i staden.

Med tanke på att smittkoppor är mycket mer dödlig än covid, att den drabbade både unga och gamla, ganska urskillningslöst, och böter på 5 USD, räknade jag, justerat för inflation, skulle vara cirka 155 USD i böter idag i amerikanska dollar. Jag tror något som alla som har blivit uppsagda från sitt jobb gärna skulle ha betalat för att kunna utöva sin rätt till informerad vägran. Så vi erbjöds aldrig alternativ, vare sig det var att arbeta hemifrån, om det var att vidta andra åtgärder för att minska risken. Naturligtvis ignorerade alla dessa mandat urskillningslöst biologiska och empiriska realiteter som naturlig immunitet, vilket är något av kärnan i fallet att jag fortfarande kämpar i federal domstol för att utmana det mandatet. Så jag tror att det är alla möjliga saker som är fel med dessa mandat, och den rättsliga motiveringen, och det prejudikat som det hänvisas till är faktiskt väldigt, väldigt blygsamt och på inget sätt tycker jag, motiverar de drakoniska åtgärder som har vidtagits i pandemin i USA, som förmodligen har vilat på den rättsliga motiveringen.

En rättslig motivering som låg före nya lagar kring kroppslig autonomi, kring vad vi kallar nivåer av granskning, högre nivåer av granskning. Om ens kroppsliga eller konstitutionella rättigheter kommer att kränkas. Så det har skett en utveckling av den juridiska doktrinen sedan det blygsamma fallprejudikatet 1905 som jag tror måste tas upp i dessa frågor när det gäller att undersöka dem juridiskt och utmana några av dessa vaccinmandat inom lagens område. Och jag vet att i Kanada och Israel kommer de rättsliga prejudikaten och domstolssystemen att fungera något annorlunda.

Men jag tror att det här är alla länder som, oavsett om det är deras konstitution eller deras stadga om rättigheter, bör ha robusta skydd mot att kränka människors samvete eller deras kroppsliga integritet, eller deras rätt till informerat samtycke, vilket Kulvinder som du nämnde, det är en grundprincip för medicinsk etik, går tillbaka till Nürnbergkoden, Helsingforsdeklarationen, som publicerades av World Medical Association som utvidgade denna doktrin om informerat samtycke i USA, Belmont-rapporten som beställdes på 1970-talet, som blev grunden för vad vi kallar den gemensamma regeln, den federala lagen som styr forskning på mänskliga ämnen som sedan påverkade medicinsk etik vid sängkanten.

Det finns en hel enorm och mycket viktig samling av etiska och juridiska doktriner internationellt, och i mitt eget land definitivt, som borde ha utgjort ett starkt bål mot den här typen av intrång i rätten för kompetenta vuxna, att utöva informerat samtycke, och av skäl som är helt bortom mig, verkar det som att de flesta av dessa normer har övergetts med väldigt lite debatt och väldigt lite offentlig diskussion eller granskning eller kontroller och balanser i systemet.

Dr. Asa Kasher:

Okej. Innan vi tittar på tvång tror jag att vi ska titta på den vanliga händelsen. Under de senaste två åren åkte jag med min fru fyra gånger för att få vaccinationen. Okej. Så fall av administrering av vaccinationen tog följande form. Vi kom, vi visade våra ID-kort, de hittade våra namn på datorn och sedan stoppade de nålen i våra händer. Ingen frågade oss om det finns ett samtycke, för om vi kom för att få en vaccination så samtyckte vi naturligtvis. Men hur är det med den informerade delen av det? Vad sägs om att bli informerad? Ingen pratade med oss. Ingen, inte för att de inte behandlar oss bra, de behandlade oss perfekt, men de trodde inte att de måste informera oss. De hade inte möjlighet att be om vårt informerade samtycke, eftersom ett informerat samtycke vilar på något som de borde ge oss, nämligen balansen mellan fördelar och risker.

Nu vet jag inte vad som är balansen. De borde kunna det medicinska. De borde veta vad som är balansen mellan fördelar och risker. Och de sa inte ett ord om det. De sa inte ett ord om det, inte bara när vi mötte dem vid ett vaccinationsförfarande, utan i allmänhet, säg i hälsoministeriets offentliga meddelanden eller någon annanstans på liknande plattformar. Nu finns det ett, så först och främst, låt oss påpeka att sjukvårdspersonalen tar en del av ansvaret för att informerat samtycke dör. För att de var villiga att ge oss behandlingen av vaccination utan att prata med oss, utan att informera oss något. Nu finns det en annan ingrediens i helheten, en annan komponent i hela situationen, nämligen att jag inte är säker på att de själva vet vad som är balansen.

Inte de enda sjuksköterskorna som administrerar, men de är de som ansvarar för dem. Jag menar, om man tittar på de avtal som undertecknats av Pfizer och Israels regering. Nu, när du tittar på dem, kan du inte läsa dem alla. Du kan bara läsa delar av dem. De döljer vissa delar av det, av avtalet. Varför döljs nu delar av avtalet för medborgarna? Så de säger, okej, det finns alla typer av kommersiella från ekonomiska transaktioner mellan regeringen och företaget. Okej, låt anta att detta är korrekt. Men när man tittar på sidorna där något var överstruket så finns det ingen förklaring på jorden som skulle övertyga mig om att någon kommersiell fråga gömdes där och inte något annat. Vad exakt döljer de? Om de döljer vissa delar av hela arrangemanget, då är de inte i stånd att övertyga oss om att balansen är den rätta.

Så det finns något som att kasta bort hela idén med informerat samtycke. Dessutom finns det en annan fråga här. Vad vaccinationen ges till oss på beviljande av något som ett tillstånd utfärdat av FDA, inte ett godkännande, ett tillstånd. Nu, okej. Nu när det är ett tillstånd, då kan man inte säga att det de gör, vad Pfizer och Israels regering gör är ungefär som att ha ett experiment gjort på Israels befolkning. Det är egentligen inget experiment, men det är inget som är vanlig administrering av medicinska medel. Det är inte en vanlig administrering av någon medicinsk behandling.

Det betyder att de inte vet mycket. Och de borde ha bett oss om informerat samtycke, de borde ha sagt till oss att de inte vet mycket om vissa aspekter av hela situationen och låtit oss fatta beslut. Hur ska man agera under sådana omständigheter med partiell information? Och människor är olika varandra när det gäller deras förhållande till att agera under partiell information och de förhållanden där vissa avgörande delar av situationen inte är kända för dem. Så jag tror att de grundläggande aspekterna, grundläggande idéer om nytta etik, som informerat samtycke, och som hur man utför något, som är mellan ett experiment och vanlig behandling. Dessa aspekter av medicinsk etik ignorerades totalt.

Och det är häftigt när du tänker på det. Varför har vi nått en sådan situation där inte regeringen att jag inte förväntar mig för mycket när medicinsk etik inte kommer i fråga, jag förväntar mig inte för mycket av dem, men läkarkåren, det finns miljontals fall av administrering av vaccination till israeliska medborgare, vilket innebär att miljontals händelser av en person som möter en person som agerar inom ramen för en medicinsk profession, en läkare, eller en sjuksköterska eller något liknande. Vad hände med dem? Vad hände med dem alla? Det finns inget enkelt svar.

Dr Richard Schabas:

Låt mig börja bara med att iaktta ironin som folkhälsan i det förflutna alltid har argumenterat för, som jag sa om hälsans bestämningsfaktorer, och en av de viktigaste bestämningsfaktorerna för hälsan var tänkt att vara sysselsättning. Och vi framförde alltid argumentet att arbetslöshet var dåligt för hälsan. Arbetslöshet dödar faktiskt människor. Och här är ironin att för att främja denna enda folkhälsoagenda är vi beredda att offra något som är djupt rotat i våra grundläggande principer. Och vi gör det utan en sekund eftertanke. Det är ganska häpnadsväckande. Jag har sett en mängd olika argument som lagts fram till stöd för vaccinmandat i allmänhet. Och jag tror att det är viktigt att inse hur ömtåliga de argumenten är. Det finns en som den skyddar oss alla eftersom den minskar överföringen av sjukdomar.

Och det skulle vara ett sammanhängande argument om det var sant. Men som vi vet nu, tyvärr, har vaccinerna med Omicron egentligen liten eller ingen inverkan på infektion och sjukdomsöverföring. Så det är inte en sammanhängande orsak till vaccinmandaten. Den andra motiveringen är att de minskar belastningen på vår sjukvård och på våra intensivvårdsavdelningar. Och jag tror att det finns en viss samstämmighet åtminstone i det argumentet, eftersom vaccinet har varit mycket effektivt för att minska allvarliga sjukdomar och risken om du blir smittad att du till exempel hamnar på en intensivvårdsavdelning. Men problemen med det argumentet är för det första att det inte gäller över hela linjen. Det argumentet kan användas för personer som löper någon väsentlig risk att hamna på en intensivvårdsavdelning om de blir smittade, men i Ontario börjar våra vaccinationsuppdrag vid 12 års ålder och jag är ledsen, friska 12-åringar har ingen risk att hamna i ICU, ingen meningsfull risk att hamna på ICU.

Så att genomföra den delen av det på rätt sätt skulle vara svårt och diskriminerande. Det tredje argumentet är att det på något sätt i allmänhet kommer att uppmuntra människor att vaccineras. Att om vi sätter press av det här slaget på att människor ska vaccineras, om vi använder tvångsmedel som kommer att öka vår immuniseringsgrad. Och jag är inte säker på att det är sant. Jag börjar faktiskt bli väldigt misstänksam på att det kan ha haft precis motsatt effekt. Och som ett exempel har vi en lag i Ontario som heter lagen om immunisering av skolelever. Det har funnits i nästan 40 år. Och folk tror att det är en obligatorisk immuniseringshandling som kräver att du har vissa vacciner för att gå i skolan. Det är det faktiskt inte. Vad det kräver är att du måste visa upp ett register över immunisering, eller så måste du ha ett giltigt samtycke och ett giltigt samtycke kan vara ett filosofiskt samtycke. I grund och botten, allt föräldrar behöver göra är att svära ett uttalande som säger att de filosofiskt sett är emot immunisering.

Och såvida det inte råkar vara ett av dessa utomordentligt sällsynta utbrott av en sjukdom som kan förebyggas med vaccin i skolan, något som nästan aldrig händer, finns det i princip inga konsekvenser för föräldrar som gör det. Men verkligheten är att när man tvingar föräldrar att antingen få sina barn vaccinerade, när man sätter press på dem att antingen få sina barn vaccinerade eller att få det filosofiska samtycket, har färre än 2 % av Ontarios föräldrar, 40 år tillbaka i tiden, faktiskt gått den filosofiska undantagsvägen. Så det finns inget djupt rotat anti-vaccinsentiment i Ontario. Jag vet att vi har demoniserat anti-vaxers i flera år, folkhälsan har skrikit om hur anti-vaccinsentimentet ökade, men det finns egentligen inga objektiva bevis för det.

Men vad vi har gjort genom detta mycket tunga tillvägagångssätt, detta kommer regeringen att få dig att bli immuniserad eller så, människor som förståeligt nog var ovilliga, de var oroliga för säkerheten, de hade alla typer av bekymmer, vilket jag tror att vi behövde vara sympatiska för även om de hade fel, även om de är i en grupp där fördelarna faktiskt överväger riskerna och de inte borde. Vi borde verkligen uppmuntra immunisering. Genom att förvandla det till en fråga om tvång tror jag att det vi har gjort är att vi har vandrat i vaccinmotstånd och jag tror att det kommer att bli väldigt svårt att ångra, eftersom det inte handlar så mycket om vaccinerna längre. Det handlar mycket mer om statligt tvång.

Dr Julie Ponesse:

Närhelst jag känner att jag håller mig väldigt fast på ena sidan av en debatt. Jag försöker springa igenom nästan som att det är som att göra dina uppvärmningsövningar för dagen. Jag försöker gå igenom vad som finns i sinnet hos personen på andra sidan saker. Och jag kommer på mig själv att göra det varje dag nu och jag vet inte om folk på andra sidan gör det, men jag försöker väldigt hårt. För jag tror att det måste hända en lite konstig sorts kognitiv dissonans. Jag tänker mycket tidigt med anställningsmandaten, särskilt, och för att koppla detta till Dr. Kheriatys omnämnande av fallet Jacobson kontra Massachusetts, görs analogin mellan covid-vaccinerna och smittkoppsvaccinet fortfarande av mycket intelligenta, väl undersökta människor nu för att denna dag. Och jag tror att det beror på att det fanns och fortfarande finns en kvardröjande känsla av att covid-vaccinerna steriliserar precis som alla andra vacciner för sjukdomar som inte är vanliga i befolkningen längre.

Och om det är vad du tror att som Dr. Schabas har sagt att det finns en viss typ som är vettig. Och när vi avstår från detta överföringsargument och inser att vi kanske inte alltid känner till terminologin, men när vi inser att covid-vaccinerna inte steriliserar på det sättet, behöver vi ett nytt moraliskt argument för att införa mandat. Och sedan att jag tror att vi lånar från denna svårighetsgrad av sjukdomsargument och importerar det till ett folkhälsosammanhang och kräver det. Men om allt vi har kvar är argumentet att man behöver vaccineras för att behålla sin anställning för att minska svår sjukdom.

Sedan tror jag att vi har en ny typ av fråga, för frågan nu är att det inte är de anställda, det är inte att vi är oroliga för att anställda kommer att sprida viruset på jobbet, det är att vi är oroliga, för de vet redan de gör det, det är att vi är oroliga för att om de blir sjuka kommer de att bli väldigt sjuka. Och det blir en belastning för sjukvården. Och det kommer förmodligen att vara dåligt för dem, men det är två olika sorters argument, eller hur? Och så om vi ålägger anställda att vaccinera sig för sin egen skull, så att de inte blir fruktansvärt sjuka, så är det inte en fråga om folkhälsan längre. Det är en fråga om en persons eget val. Och de riskbedömningar som olika människor med olika personlighetstyper, olika skeden i livet, med olika familjeåtaganden och sånt tycker jag har full rätt att göra för att vara avgörande i sitt eget liv.

Och sedan är det enda argumentet som finns kvar då att, ja, när man har socialiserat medicin, som vi gör i Kanada och människor som blir mycket sjuka, utgör en börda för sjukvården, en extra börda, utan tvekan en börda som kan förebyggas för sjukvården. Kanske blir det en folkhälsofråga, men det finns många steg där som kräver bevis. Och jag tror inte att vi har, vi har sett det, eller hur. Så jag tycker att det är så, så viktigt att vi analyserar de frågor som vi förstår och alla har formulerat så väl, vi förstår naturen hos dessa vacciner, vad de kan göra i bästa fall och om det är paternalistiskt att beordra det för sysselsättning eller är det en folkhälsofråga? Du vet, vi ser nu på grund av påfrestningarna på hälso- och sjukvården och andra sysselsättningssektorer, att de återkallar vaccinerade personer som har testats positivt för covid, men inte återanställer uppsagda ovaccinerade personer. Och det visar verkligen den dubbelmoral jag tror att vi har. Och den här typen av diskriminering mot medfödda friska biologiska egenskaper.

Jag tror att vi sadlar på oss själva med den här idén att att bli artificiellt immun, att bli vaccinerad är bättre än att vara naturligt immun. Och det är mycket bagage som följer med det. Och jag tror att det kommer att påverka hur, inte bara påverka, utan infektera hur vi tänker om hälsa mer generellt, eftersom det driver på, tror jag, eller åtminstone motiverar ett mer artificiellt sätt att erhålla och bibehålla hälsa och misskreditera många av de bidragande faktorer för immunitet som vi inte har sett som en del av pandemidiskussionen.

Dr Aaron Kheriaty:

Och jag skulle lägga till det med nya varianter och med tiden som vi har sett vaccinets effektivitet minska, och förresten, effekten mot infektioner för dessa vacciner börjar minska vid ungefär fyra månader, vilket är anledningen till att Pfizer och Moderna designade deras försök vara tre månader långa. Säg vad du vill om stora läkemedel, de är väldigt bra och de vet hur man gör kliniska prövningar. Och de designar dem med ett visst resultat i åtanke. Det börjar minska vid fyra månader. Efter sex månader är den under 50 %, vilket är det tröskelvärde som krävs för FDA-godkännande. Och mot Omicron fanns det ett förtryck som kom ut för ett par veckor sedan, vilket tyder på i princip noll effekt mot infektion från en tvådosregim. Mycket tveksam effekt, låga 50 % för en tredje dos, vilket det också finns många frågor om, om hur länge det kommer att pågå sedan varaktigheten av effekten från de två dosregimerna var så kort.

Så i själva verket finns det människor som uttrycker oro över vad som kallas negativ vaccineffektivitet mot infektion. Det finns fyra eller fem olika trovärdiga hypoteser om hur detta kan fungera, men vi ser nu i Ontario, faktiskt högre andel infektioner bland de vaccinerade än bland de ovaccinerade. Och jag säger det igen, om folk tycker att det lät förvirrande. Högre andel infektioner bland de vaccinerade och bland de ovaccinerade. Inte bara totala siffror. Vi såg att under ett par månader var det totala antalet nya fall högre bland de vaccinerade. Men om man tittar på fall per 100,000 100,000 så gick de gränserna och nu finns det fler fall per XNUMX XNUMX bland de vaccinerade än bland de ovaccinerade. Orsakerna till denna negativa effekt, som vi också ser i Israel och i flera andra högvaccinerade länder är omtvistade, är denna så kallade ursprungliga antigena synd, antikroppsberoende förstärkning eller någon annan kombination av faktorer som kan vara orsaken. för detta.

Men det är en mycket oroande empirisk trend som dessa vaccinmandat ignorerar. Effekten mot svår sjukdom och sjukhusvistelse har också minskat, om än inte lika brant, som effekten mot infektion, men vi har kommit till den punkt nu där ett mycket betydande antal sjukhusinläggningar. Och återigen, Ontario samlar in bra data om detta. Det är en av fördelarna med ditt sjukvårdssystem. Men sist jag kollade var det här för några veckor sedan. Jag tror att 40 % av sjukhusinläggningarna var personer som var helt vaccinerade och som hade en mycket betydande andel av sjukhusinläggningarna var individer som hade en regim med tre doser. Så hela den här föreställningen att detta förblir en citat utan citat pandemi för de ovaccinerade, om det var sant, så var det bara sant under de få månaderna efter vaccinets utrullning, när vi såg den typen av maximal vaccineffektivitet.

Men om du fortsätter att följa informationen upp genom Omicron-sättet ser du att det inte är fallet längre. En av de saker som oroar mig är detta misslyckande med att hålla jämna steg med de nya uppgifterna när vi går. Och typ, vi pratade om de sänkta kostnaderna. Vi folkhälsomyndigheter eller politiker fördubblar vår politik som var missriktad i början och uppenbarligen misslyckas nu på grund av de resultat som de producerar. Den sista punkten jag vill ta upp om detta är problemen med öppenhet.

Så Dr Kasher nämnde frågan om informerat samtycke när du faktiskt är på platsen där du får ditt vaccin. I USA, när du får ett vaccin eller ett läkemedel, kan du, du kan ta en titt på vad som kallas bipacksedeln. Detta är formuläret som skapas av FDA. När läkemedlet är fullt godkänt har det information om risker, fördelar, biverkningar, kontraindikationer, läkemedelsinteraktioner. Om du tar ut bipacksedeln till ett av dessa vacciner ser du att den är tom. Vi har inte ett ännu eftersom alla tillgängliga vacciner, åtminstone i USA, endast är godkända enligt vad vi kallar nödtillstånd för användning. Nu, dagen då Pfizer-vaccinet godkändes enligt amerikansk federal lag, var FDA skyldig att släppa de kliniska prövningar som låg till grund för detta godkännande. Det gjorde de inte. Så jag organiserade en grupp andra vetenskapsmän och läkare för att lämna in vad vi kallar Freedom of Information Act begäran för att få den informationen.

Vad som hände med den begäran om Freedom of Information Act är att FDA insåg att de enligt federal lag inte kunde hålla inne den informationen, men de försökte sakta ner den. De kom tillbaka och sa, vi kommer att ge dig 500 sidor i månaden, vilket om du räknade, skulle ha tagit 75 år att få all data. Som tur var var domaren klok på deras trick och sa, nej, du har åtta månader på dig att rulla ut det. Pfizer ingrep och erbjöd sig att hjälpa FDA att redigera uppgifterna innan de släpps. Och förvånansvärt nog höll justitiedepartementet, de federala advokaterna som representerade FDA i domstol, med Pfizer och sa: "Vi vill ha företagets hjälp med att redigera uppgifterna för att få ut det inom denna tidsram." Men jag tror tydligt att det vi ser här är en offentlig myndighet som är tänkt att reglera den här branschen, som alla vet är att deras mål är vinst.

Vi kan knappast klandra ett företag för att vara motiverat av vinster, men när tillsynsmyndigheterna agerar i företagets intresse, snarare än intresset för öppenhet, vilket är en grundläggande etisk princip för folkhälsan, har vi en situation i som möjligheten till informerat samtycke är allvarligt äventyrad eftersom vi inte kan få de grundläggande data som FDA vilade auktorisationen på. Och förresten, dessa data som de ville ha, 75 år att släppa, det tog dem bara 108 dagar att granska just samma data för att ge tillstånd. Så det är bara jag tror att ett exempel på hur många av våra folkhälsomyndigheter inte agerar i det amerikanska folkets intresse i detta fall, men också eftersom många andra länder ser till FDA och CDC för vägledning, det har effekter internationellt också.

Dr Richard Schabas:

Jag vill också komma tillbaka till poängen, att jag vet att Julie talade om detta, om att skydda sjukvården och diskriminering av människor för att de inte är immuniserade. Om vi ​​tillämpade samma standard, om vi accepterade det som en standard, borde vi förmodligen tillämpa den på människor som rökare också. Jag har aldrig sett en siffra på hur stor andel av ICU-sängarna i Kanada som är vid en given tidpunkt som ett resultat av tobaksinducerad sjukdom, men det är förmodligen inte mycket annorlunda än de 20 eller 25 % som nu är upptagna av covid-patienter på topp. av vår Omicron-våg. Och självklart pågår det dag ut och dag in. Så det gör vi inte, vi låter inte rökare röka på restauranger, men för att vara konsekventa borde vi inte släppa in dem på restauranger. Och vi ska inte låta dem ha jobb för att de lägger en orimlig börda på vårt sjukvårdssystem. Det är en logik som kommer att ta dig många väldigt fula platser tycker jag

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

En sak jag skulle vilja uppehålla mig längre vid, som många av er har berört, är i princip alla de etiska doktriner som finns, som var tänkta att vägleda oss genom alla dessa mycket svåra beslut. Och som Dr Kasher nämnde, det är väldigt oklart varför miljontals sjukvårdspersonal i Israel och i andra delar av världen verkar ha övergett många av dessa etiska doktriner och principer. Och som Dr. Kheriaty hade nämnt, vi har FN:s deklaration om mänskliga rättigheter. Vi har den hippokratiska eden, vi har Nürnbergkoden, vi har FN:s deklaration om bioetik och mänskliga rättigheter, vi har Genèveförklaringen. Det finns många historiska doktriner som fortfarande upprätthålls idag. Som är en del av vår medicinska etik, som är en del av vår vetenskapliga etik, vår folkhälsoetik. Men av någon anledning, som är oklart, verkar det vara för oss alla, har det blivit helt övergivet.

Och sedan, som Dr Schabas hade nämnt, ser vi dessa mycket aldrig tidigare skådade diskussioner hända om förnekande av nödvändig hälsovård baserat på en godtycklig definition av vaccinationsstatus. Vi ser diskussioner om citat unquote, social rättvisa triage. Vi ser diskussioner om förnekelse när det gäller delaktighet i samhället. Baserat på regeringens godtyckliga definitioner. Vi ser ett övergivande av medicinsk integritet, där som Dr. Ponesse hade nämnt med denna kollektiva attityd, ser vi i vissa kretsar en diskussion som skiftar från plikten till patienten till en plikt mot samhället, vilket undergräver kärnpremissen för läkar-patient-relationens helighet och att skyddas från all inblandning från staten.

Och vi ser ett helt paradigmskifte när det gäller grundläggande grundläggande principer för medicinsk etik. Och det jag hoppas att ni alla kan ge insikt om är vad är den historiska relevansen av dessa doktriner? Vad hände från början som skapade dem? Varför skapades de? Varför är de så viktiga? Och nu när de kränks, är denna kränkning, tror du tillfällig, tror du att detta kommer att bli något som kommer att återställas? Om det inte återställs, vad blir det för konsekvenser? Och hur säkerställer vi att de återställs och på ett sätt som sker så snart som möjligt.

Dr Julie Ponesse:

Jag tycker att frågan du ställer är väldigt intressant. Varför gjorde vi, vad var uppkomsten av dessa dokument till att börja med? Men innan vi kommer till det, skulle jag kunna väga in frågan, varför är vi så snabba att förbise eller ogilla autonomi för skyddets och skadeförebyggande skull och sådant? Och jag tänker mycket på detta. Jag har två tankar. Jag är inte djupt gift med heller, men jag lägger dem på bordet och kanske andra kan väga in. En tanke jag har är att förebyggande av skador är begreppsmässigt väldigt enkelt, väldigt lätt att förstå. Du vill inte att ditt barn ska bränna sin hand på spisen, du säger till henne att inte röra spisen. Och jag vet att det låter väldigt enkelt. Men om du försöker bygga ett offentligt meddelandesystem kring en idé, är skadeförebyggande ganska enkelt.

Dessutom kan vi tycka att sjukvårdspersonal inte nödvändigtvis behöver något konceptuellt enkelt. De borde kunna överskrida det och se genom enkelheten till en del av dess komplexitet och några av konsekvenserna av att tänka för enkelt. Men skadeförebyggande har också någon betydelse. Jag pratade tidigare om kollektivism som en slags piggybacking på saker som barn redan tror på. Tja, jag tror att skadeförebyggande kopplingar till något som sjukvårdspersonal redan tror djupt på, vilket är icke-ondska eller denna kärnprincip som har denna hippokratiska koppling. Och den här idén att man först inte ska göra skada, men det är en skillnad mellan icke-ondska, som först är att inte göra någon skada och att förebygga skada, eller hur? De är olika. Det är annorlunda att säga att en person inte ska engagera sig i en handling som orsakar skada. Och sedan säga att det är viktigt att vi gör allt möjligt, stoppar samhället från att fungera för att förhindra någon form av skada.

Och jag tror att vi ser detta i dessa diskussioner om försiktighetsprincipen, eftersom människor på den antinarrativa sidan kommer att säga, "Tja, håll ut, låt oss vara väldigt försiktiga med låsningar, maskering, vaccinationsstrategier, för vi vill bli fler försiktig och att vara försiktig kräver liksom att vi avstår från att implementera dessa saker tills vi är säkra på att vi kan fortsätta med försiktighet.” Men jag tror att försiktighetsprincipen också har antagits av folket på den pro narrativa sidan för att säga, "Tja, håll ut, vi vill förhindra skadorna av infektion och förhindra skadorna som kommer från COVID, därför låt oss göra allt möjligt. Låt oss maskera, låt oss låsa. Låt oss vaccinera världen för att förhindra skadan av covid.” Men återigen, jag tror att det är att blanda ihop dessa två frågor, eller hur? Är vår moraliska skyldighet att inte göra skada eller är det att förhindra skada som vårdpersonal? Och jag kommer kanske inte att svara på den frågan nu, men jag tycker att det är en viktig skillnad att göra.

Dr. Asa Kasher:

Jag skulle vilja börja diskutera det med dig. Jag tror att låt oss kalla en spade, en spade, okej. Det finns en grov uppfattning om faran med skadan. Om man tittar på vad som övervägs får man folk som beskriver det i termer som är professionellt oacceptabla. Jag ska ge dig ett exempel. Vår premiärminister sa att människor som inte är vaccinerade och vägrar att bli vaccinerade liknar en terrorist som håller i ett maskingevär och bara skjuter med kulorna runt omkring och dödar människor i det fria, jag menar, enkelt och tydligt och medvetet. Det var hans uppfattning om faran som härrör från en person som inte är vaccinerad. Men detta är fel. Det här är så fel. Jag menar, och det är intressant att tänka på hur det kommer sig att han har använt ett så grovt exempel.

Nu är folk inte särskilt starka i att använda sannolikhetstänkande. Så sannolikheten är att du multiplicerar dem. Så om du har en sannolikhet på 5% och sedan ytterligare en sannolikhet på 5% och en annan sannolikhet på 5%, får du något som är så litet att vi i det dagliga livet ignorerar det. Jag menar, faran som lurar i buskarna, när jag går in i min bil för att den ska åka på den är faran större. Sannolikheten att vara inblandad i en bilolycka är större än den. Men det är inte så folk tror att de tänker i grova analogier och de kan inte ta hänsyn till sannolikheter. Så det här är en person som inte är vaccinerad. Han är farlig. Hur farligt? 100% farligt. Hur ofta är han farlig? Hela tiden. Vad ska vi göra åt honom?

Och så finns det ett annat argument som försöker stödja den där vanliga förnuftiga uppfattningen som lider av samma syndrom. Nu får vi alltid höra att sjukhusen kommer att krossas. Jag menar, om folk inte blir vaccinerade, då kommer hela hälsosystemet att kollapsa. Vi kommer inte att ha tillräckligt med sängar på vanliga avdelningar, på intensivavdelningar någonstans. Jag menar, okej. Allt kommer att gå över vår kapacitet. Nu i det värsta tillståndet i Israel var vi storleksordningar ifrån att kollapsa. Vi har säg 3000 bäddar, där man kan ge behandlingen till en viss typ av människor. Vi var i hundra, inte i tusental. Så anledningen till en annan vanlig vettig bild, det kommer att finnas många människor som behöver behandling. Vi har inte tillräckligt många sängar på vårdcentralerna. Så det kommer att kollapsa. Så vi måste göra något mot dessa människor.

Och vad kan vi göra mot dem? De är så farliga. Farligt både infektionsmässigt och vårdcentralernas framtid. Tvinga dem. Tvinga dem. Och hur kan man tvinga dem att vaccinera sig? Genom alla mandat av alla restriktioner som införs på arbets- och universitetsområden och på butiker och gallerior och alla andra platser dit människor måste gå för att behålla sin vanliga livsstil.

Dr Aaron Kheriaty:

Varför är det inte fler etiker som ställer upp och säger ifrån och gör invändningar är en mycket bra fråga. Jag skulle föreslå att en del av svaret är att titta på vad som hände med professor Ponesse och Dr Kheriaty när de försökte göra det. Så det krävs inte för många exempel på det innan andra får reda på att diskussionsdebatter om detta ämne inte kommer att tolereras och inte är öppna för konversation och sedan kan du backa upp och säga: "Jaha, okej, varför gjorde våra institutioner bete sig på det här sättet?” Och ett enkelt svar är att det bara står en enorm summa pengar på spel. Dessa vacciner har varit industrin för hundra miljarder dollar hittills, varför erkände inte CDC naturlig immunitet eftersom över hälften av alla amerikaner helt klart har naturlig immunitet nu. Du halverar hundra miljarder dollar, det är mycket pengar som står på spel om alla dessa människor inte kräver vaccination. De forskningsuniversitet som anställer medicinska etiker, University of California, där jag arbetade till exempel, har mycket anslag som kommer in för kliniska prövningar från läkemedelsindustrin. Min egen bransch hade många miljoner dollar från vår pensionsfond investerade i Pfizer.

Det finns företagsband mellan dessa offentliga institutioner och privata företag som är väldigt, väldigt djupa. Det finns till och med band mellan företagen och de statliga myndigheterna så NIH, National Institute of Health, som är den myndighet i USA som finansierar mest medicinsk forskning i USA, är medägare i patentet på Moderna-vaccinet. De gynnas ekonomiskt av NIAID, Dr. Faucis avdelning av NIH, och fyra medlemmar av NIAID får personligen royalties och kommer att få royalties för resten av sina liv och deras barn kommer att få royalties för resten av livet från vinsten från dessa vacciner. Så om du börjar följa pengarna, om du börjar inse att åtminstone i USA fram till 1997, var läkemedelsföretag inte tillåtet att göra direkt till konsumentreklam på tv. Du skulle inte slå på TV:n och se och fråga din läkare om Viagra-reklam, eller fråga din läkare om Prozac-reklam eftersom det inte var tillåtet enligt federal lag.

Det förändrades för ett par decennier sedan och nu åtminstone i mitt land är var fjärde eller femte reklamfilm en läkemedelsreklam. Så nyhetsbyråerna som är ansvariga för att ställa svåra frågor, och öppna upp saker för offentlig debatt, har varit väldigt tysta även om vaccinmandaten eftersom några av deras största reklamkontrakt är med läkemedelsföretag som kan tjäna pengar. Till och med medicinska tidskrifter, 80 % av intäkterna som upprätthåller peer reviewed medicinska tidskrifter kommer från läkemedelsreklam i dessa medicinska tidskrifter. Så tills några av dessa av finansiella intressekonflikter har lossnat, vare sig det är vetenskapligt granskade medicinska tidskrifter, oavsett om det är massmedia, oavsett om det är forskningsinstitutioner som är starkt beroende av läkemedelsfinansiering eller NIH-finansiering som drar nytta av läkemedelsintäkter, tills dessa saker är lös. , kommer det att finnas mycket starka perversa incitament inbyggda i systemet att agera, inte för befolkningens hälsa och säkerhet och välbefinnande, utan i de kommersiella intressena för företag som står och individer som kan dra nytta av en viss typ av folkhälsoåtgärder.

Dr Richard Schabas:

Återkommer till Kulvinders poäng. Det fanns många bra punkter där som jag verkligen håller med om. Men varför har det varit så annorlunda? Varför har vi liksom kastat våra principer under bussen när det gäller att hantera covid? Vi brukade prata 30 år om AIDS-exceptionalism, nu är det typ av COVID-exceptionalism. Allt är annorlunda och det finns åtminstone ett par anledningar. Det är poängen som Aaron gjorde om det professionella hot som människor känner när de uttalar sig och är kritiska, jag vet att Kulvinder också har mött det. Vi har alldeles nyligen en skrämmande upplevelse i Ontario, där hälsoministern typ av offentligt hotade läkare. Hon skickade ett brev till College of Physicians och hon gjorde den här typen av allmänt hot mot alla läkare som kritiserar säkerheten eller effektiviteten hos vacciner, vad det nu betyder, att hon hotar dem eller pressar college att hota dem med förlust av deras medicinska licens som är ett mycket, mycket allvarligt hot mot läkare, så det har en väldigt kylig, nedslående effekt på debatten.

Men jag tror att folk i en bredare mening redan från början har köpt in sig på tanken att det här är någon sorts händelse, det är en extraordinär händelse. Gör inga misstag om det, covid har varit en mycket allvarlig folkhälsohändelse, men tanken att den är oöverträffad, att den överträffar alla andra hot som vi har ställts inför i modern historia och detta var baserat, jag tror igen, på de modeller som berättade inte bara att 40 miljoner människor skulle dö, utan de skulle dö inom några månader. Det hela skulle hända i mitten av sommaren 2020 och det gjorde det naturligtvis inte eftersom modellerna hade fel eftersom de konsekvent har haft fel om så många andra sjukdomar och väldigt fel, men det spelade ingen roll.

Vi köpte in föreställningen att detta var det högsta testet av oss, det högsta testet på vår vilja, av vår beslutsamhet och att anledningen till att 40 miljoner människor inte dog förresten inte var för att modellerna var fel, det är på grund av alla sakerna som vi gjorde, även när vi inte gjorde dem, så det är den typen av paradigm som folk köpte in sig på. Jag kan inte låta bli att tänka tillbaka, ja först och främst, på alla misslyckade pandemier som jag har sett från svininfluensan 1976 genom SARS genom fågelinfluensan, men jag är precis gammal nog att minnas 1957 och den asiatiska influensan, som var förresten en mycket mer fruktansvärd händelse när det gäller dödlighet och sjuklighet än vad vi har ställts inför med COVID och den konventionella visdomen är att mellan två till fyra miljoner människor dog 1957 av H2N2-pandemin.

Världen hade en tredjedel av befolkningen då som den har nu, och hälften av andelen människor över 65 år, så en liknande händelse nu, skulle ha påverkat i närheten av sex gånger så många människor, dödat som sex gånger så många människor, 12 till 24 miljoner. Så COVID har varit en fruktansvärd händelse, men den börjar inte jämföras med vad världen stod inför 1957 och förresten, den kom tillbaka med nya "vågor", vi hör allt om vågor, kom tillbaka varje år för de följande nio åren och dödade ytterligare miljoner människor, men det har vi glömt. Vi lever i en tid där vi har glömt bort det. Vi har köpt in den här idén att detta var den här dödens tsunami, denna mikrobiologiska apokalyps och på grund av det gäller inte alla regler. Allt det här om etik, om att inte göra någon skada, om bestämningsfaktorer för hälsa, om evidensbaserad medicin, inget av det räknas längre på grund av hotets omfattning. Vi har tappat allt perspektiv när vi hanterar detta eftersom vi har förankrat oss i en händelse som inte hände och som aldrig skulle hända, åtminstone inte i närheten av den omfattning som vi förleddes att tro.

Dr Julie Ponesse:

Jag har ett par tankar att bygga vidare på. En är att vi verkar ha en renhetskultur och jag tror att vår benägenhet att avbryta är en del av det, men jag tror att en intressant fråga är, hur passar idén att ett virus är endemiskt in i en renhetskultur, eller hur? Jag tror att en del av vårt problem här, kanske en del av vårt fokus på att vaccinera mot covid noll sorts strategi är att för att känna oss bekväma, för att känna oss trygga, måste vi utrota alla hot. Och tanken att ett virus skulle vara med oss, att det aldrig skulle försvinna, även om vi får veta eller vi har goda bevis för att tro att dess närvaro inte skulle utgöra ett betydande hot för oss, utan tanken att det finns där, att vi inte har erövrat det, att vi inte har haft kontroll över det, att vi inte har renat oss från det, jag tror att i den här eran är ett svårt koncept för oss att komma överens med och det kan vara därför vi är benägna att hålla fast vid denna idé att vaccinera oss ur det eftersom de andra alternativen inte känns så renande, bara att behålla en hälsosam livsstil.

Och herregud, problemet med att få naturlig immunitet i en renhetskultur är att du måste bli befläckad. Man måste ha kommit i kontakt med viruset och det tycker jag inte passar bra i vår moderna kultur. En annan sak som har blivit väldigt tydlig under pandemins gång genom att jag tror att nästan varje kommentar vi har gjort idag har pratat om är den straffande karaktären på det sätt som vi kommunicerar med allmänheten på och hur professionella hanteras, exemplet av Christine Elliot som i princip använder CPSO som en verkställighetsmekanism för att hantera läkare som går utanför huvudlinjen.

Och om du tänker i etik så pratar vi mycket om motivation och hur motiverar du människor bäst och vi vet att om du vill uppnå ett visst resultat så är en positiv motivation mycket mer effektiv än en negativ motivation eller en bestraffande. Och vi vet också att inre motivation inte bara är effektivare än extra inneboende motivation, så att få människor att njuta av sitt arbete på djupet snarare än att finna mening i sitt arbete, snarare än att bara ge dem ekonomiska incitament, det är mycket mer effektivt. Och förresten, det gör oss också lyckligare och bidrar totalt sett till vår livskvalitet, så det faktum att vi ser huvudstrategin som kommuniceras av regeringen och våra folkhälsotjänstemän är straffande. Det är inte konstigt att vi är så, tror jag, hårda mot varandra och utmattade och livrädda och demoraliserade, och det finns andra sätt att uppnå det målet.

Det finns andra sätt att hålla människor friska, men jag tror att vi måste ta itu med några av grundorsakerna till dessa problem. Och en som jag nämnde är denna renhetsfråga och den andra är frågan om disciplinering för att uppnå våra önskade mål. Och det är väldigt intressant eftersom den etiska litteraturen om till exempel kroppsstraff eller någon form av bestraffning för att avvika från lagarna visar att bara straffa någon inte är en stor avskräckande effekt. Att andra former av korrigerande beteende är mer framgångsrika och de är mindre skadliga för individen och de bidrar till samhället på bättre sätt. Och så allt detta är att säga att hela vår strategi, det är inte förvånande att det orsakar många problem.

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Det är intressant Dr. Ponesse, hur du nämnde att många policyer är mycket bestraffande till sin natur och det verkar som om de inte är grundade i etik eller bevis, utan i ett mål att uppnå den bestraffande naturen. Och som Dr. Kasher nämnde, demoniserade Israels premiärminister sina medborgare, på samma sätt i Kanada har vi sett vår premiärminister demonisera kanadensare och genom historien har vi lärt oss från det förflutna att det kan vara förödande fruktansvärt att förneka människor deras mänsklighet resultat. Och vi ser det med våra politiska ledare som försöker att andra en grupp människor som försöker göra dem som om de vore en orörd klass, som om de på något sätt är undermänskliga och det är med definitioner som aldrig funnits tidigare. Vi brukade, i medicinskt sammanhang, använda orden immun och icke-immun och nu använder vi dessa nya ord, vaccinerad kontra ovaccinerad.

Så vi har skapat nya godtyckliga termer, som sedan tillskrivs definitionerna av regeringar, som inte nödvändigtvis är baserade på bevis eller etik. Och sedan sker demonisering utifrån de godtyckliga definitionerna och bortsett från vad historien lär oss, hade Dr. Martin Kulldorff nyligen sagt att han känner att vi har nått slutet av upplysningens tidsålder, att genom att tysta debatter, tysta ner idéer, utbyte av idéer, uttryck för oliktänkande, vi tillåter inte vetenskapens utveckling. Vi tillåter inte ifrågasättande av politik och det är det som säkerställer att vi har policyer som inte bara är grundade på etik, utan på bevis och det är så vi faktiskt framskrider som civila samhällen. Och så när vi ser tystnaden av debatten, när vi ser tystnaden av oliktänkande och bestraffande resultat genom högskolor eller medicinska styrelser, eller genom universitet för att inte ifrågasätta regeringen, vad är det slutliga resultatet av det? Och den här demoniseringen, denna andra utsättning av grupper av människor baserat på godtyckliga påbud från regeringen, vart leder detta oss? Och hur ändrar vi det?

Dr Aaron Kheriaty:

Jag skulle vilja följa upp det eftersom jag tror att den frågan också är en bra siffra till den typ av andra halvan av din tidigare fråga om ursprunget till dessa medicinska doktriner. Så vi kan titta på Nürnbergkoden, som kom från Nürnbergrättegångarna, som kom som en reaktion på nazistisk medicin och de grymheter som begicks på patienter under Förintelsen och naturligtvis, när du nämner den nazistiska analogin, tenderar människor att sortera av freak out så låt mig förtydliga. Detta är en historisk varnande berättelse och genom att diskutera ursprunget till Nürnbergkoden försöker jag inte jämföra våra nuvarande ledare med nazister. Jag försöker bara visa hur verkligen ett samhälle kan börja gå ur kurs och sedan gå väldigt fel om man drar det till sin logiska slutsats. Och det är lärorikt att lägga märke till att tysk medicin gick ur spåret innan nazisterna kom till makten, med början på 1920-talet publicerades en mycket inflytelserik bok av en psykiater och en advokat om förstörelsen av, på tyska, Lebensunwerten Lebens, Hoche och Bindings. bok, som förespråkade dödshjälp av kognitivt och mentalt och fysiskt funktionshindrade individer.

Ett program som senare naturligtvis avancerade och togs upp av nazisterna, men som omfamnades av tysk medicin under den sena Biomark Republic, även innan Hitler kom till makten. Så tysk medicin grundades av eugenikrörelsen, eugenikidéer för att gå i fel riktning. 45 % av läkarna gick med i nazistpartiet, även om medlemskap i nazistpartiet inte var ett krav för att vara läkare, var det frivilligt. Det kan hjälpa till med framsteg och akademisk medicin under den regimen, men vi kan jämföra det med lärare i Tyskland till exempel, bara cirka 10 % av lärarna gick med i nazistpartiet. Så vad hände med tysk medicin, som för övrigt på 1920- och 1930-talen var den mest avancerade och prestigefyllda i världen. Tyska medicinska institutioner låg i framkant.

De skulle motsvara typ de stora medicinska institutionerna i västvärlden idag, men det som hände var en mycket subtil förändring. Det har antytts tidigare, och att jag börjar se tränga igenom den offentliga kommentaren och det är tanken att läkarnas primära lojalitet inte ska vara till den individuella sjuka patienten framför dem, vilket är den traditionella hippokratiska etiken. Patienten är sårbar. Patienten måste lita på att läkaren kommer att använda alla sina kunskaper och färdigheter endast i att hjälpa dem, att läka dem, för att minimera skada, kommer att involvera dem i beslutsfattande, det är principen om autonomi, och kommer att behandla dem rättvist , det är rättviseprincipen. Den där traditionella hippokratiska etiken, som är inskriven i Nürnbergkoden och dessa andra historiska dokument som vi har nämnt, nu sätts åt sidan till förmån för en sorts social etik, nej, läkarna borde vara ansvariga för befolkningens hälsa som en hela.

Jo, detta försökte man i Tyskland på 1920- och 1930-talen. Det fanns denna uppfattning att den sociala organismen kunde vara frisk eller sjuk, så läkarens ansvar var mot folket, mot folket som helhet och denna analogi med att den sociala organismen är frisk eller sjuk togs till det extrema, så att vad händer om i en organism har man cancerceller, ja, vad gör vi med en tumör? Vi kargar ut det och vi gör oss av med det för helhetens hälsa. Så när denna analogi applicerades på samhället ledde den till rättfärdigande av dödshjälpsregimen, som började under det nazistiska T4 Eutanasiprogrammet före Förintelsen. De första individerna som gasades i Tyskland befann sig inte i koncentrationsläger. De första gaskamrarna fanns på psykiatriska sjukhus och de första individerna som gasades var inte judar eller andra etniska minoriteter, de var mentalt handikappade psykiatriska patienter och dessa signerades av psykiatriska läkare i Tyskland. Det banade vägen för de grymheter som alla känner till.

Så detta är uppenbarligen ett extremt exempel på vad som kan gå fel när den traditionella hippokratiska etiken överges. Reaktionen på det var denna doktrin om informerat samtycke, Nürnbergkoden, som folk borde läsa är mindre än en sida lång. Jag menar att det är ett dussin meningar eller så, du kan läsa det väldigt snabbt på en minut eller två. Och den formulerar i mycket tydliga termer, den centrala principen om informerat samtycke. Det är vad Nürnbergkoden i grunden är och det sågs, tror jag, korrekt av världen som det nödvändiga bålverket mot de grymheter som hände inom tysk medicin under Förintelsen och faktiskt före Förintelsen som banade väg för många av attityderna som utökade det eugeniska tänkesättet, utökades till att omfatta inte bara fysiskt och mentalt handikappade patienter, utan andra "oönskade".

Så när läkare placerar sina kunskaper och färdigheter, inte till patientens tjänst, utan till tjänsten för ett bredare socialt program eller bredare sociala mål, vad händer då när människorna som styr det sociala programmet, när regimen som styr det sociala programmet är felriktad och missriktad. Ett extremt exempel på detta hände i Tyskland men vi ska inte tro att det är omöjligt att det kan hända någon annanstans. Det tyska folket var inte efterblivna barbarer på 1920- och 1930-talen, tysk medicin var inte bakåtvänd och barbarisk. Det ansågs bland de mest prestigefyllda medicinska institutionerna i världen.

Dr Richard Schabas:

Ja, jag är en uppmuntrande optimist så för att svara på din fråga tror jag att vi kommer att komma ur det här. Jag tror att vi kommer att bära några ärr, men jag tror att vi kommer att komma ur det här. Kanske en annan analogi, en som kanske inte har fullt så mycket känslomässigt bagage, skulle vara McCarthy-perioden i USA, i slutet av fyrtiotalet och fram till mitten av femtiotalet, där i princip igen, på grund av rädsla, precis som med Nazisterna. Nazisterna trivdes av rädsla, rädsla för allt det dåliga som hade hänt Tyskland, rädsla för utlänningar, rädsla för judar. McCarthyismen frodades av rädsla, rädsla för Sovjetunionen, rädsla för kommunism, rädsla för kärnvapenkrig och det innebar att en stor mängd människor med progressiva idéer straffades på en mängd olika sätt. De förlorade sina jobb.

De tvingades avlägga lojalitetseder, alla möjliga dåliga saker hände men det tog slut och det slutade för att det gick för långt. Jag antar att nazismen också nådde över sig själv, men på ett mycket mer katastrofalt sätt för världen, men McCarthyismen nådde över sig själv också när McCarthy började anklaga armén för att hysa alla... Så den kollapsade över sig själv. Och jag är optimistisk att, jag menar, en av de stora tragedierna med covid har varit bristen på debatt, bristen på kollegialitet, bristen på öppenhet och det har varit väldigt plågsamt men jag tror att covid, de typ av målade in sig i ett hörn. De har investerat så mycket i saker som masker och vacciner och låsningar, som uppenbart misslyckas.

Och vi börjar se åtminstone några erkännanden på platser som Storbritannien och kanske i Florida och i Nederländerna och platser där de kastar in handduken, det är överdrivet. Och jag tror att när det väl överskrider och när vi inser att det har hänt, kommer vi att gå igenom den här typen av katarsis, som vi gjorde med McCarthyism och vi kommer att komma ur det med några ärr. Men jag tror fortfarande att vi kommer att återvända till vårt liberala etos som bland annat, särskilt inom medicin, alltid har anammat idén om debatt och härkomst och det är en tragedi att vi har tappat det, men jag tror att vi kommer tillbaka till Det.

Dr. Asa Kasher:

Jag skulle vilja peka på ett annat perspektiv, det pessimistiska perspektivet, inte optimistiskt alls. Jag menar, låt oss tänka på vilken roll medicinsk etik spelar i en läkares eller sjuksköterskas liv. Vad är det för dem? Och du kan dra analogier med andra yrken. Vad är det i en advokats liv? Vad är det i en stridande officers liv? Nu finns det två möjligheter. En möjlighet är att, okej, de har ett yrke som definieras av viss kunskap och viss skicklighet, och de kan utföra aktiviteter på grundval av den kunskapen, med hjälp av den färdigheten och det är det. Nu från någonstans uppstod en idé om normer som borde påtvingas dem så att du har kunskap och du har färdigheter som definierar ditt yrke. Och så finns det någon extra nivå av normer, medicinsk etik, advokatetik, militäretik, men den uppfattningen, att förståelsen för medicinsk etik lämnar stora ingredienser av medicinsk etik utanför bilden av professionen.

Nu är autonomi inte en del av kunskap eller färdighet. Autonomi är typ påtvingat läkarens yrkesverksamhet så länge som medicinsk etik inte blir en del av definitionen av yrket, utan ses som något som har lagts till av advokater, av regeringar, av Högsta domstolen, av vem som helst på yrket då kommer vi att se under så kallade nödsituationer, en kasta bort hela idén om den där extra ingrediensen som kommer in i vårt liv. Jag kan ta med ett exempel, ett kort exempel från historien om advokaternas etik. Kanske var alla skurkar i Watergate-affärerna advokater, eller hur? Hur är det möjligt att advokater utbildades i juridikskolor och utbildades i juridikskolor med högre anseende vid elituniversitet.

Hur kommer det sig att de var ett sådant gäng kriminella? Nu när du tittar på det, ser du historien om att undervisa i etik för studenter i juridik. Innan Watergate fanns det ingen klass som var ämnet för advokaters etik. Professorer antogs ta upp det på något sätt, oavsett ämnet för klassen. Nu efter Watergate började de undervisa i advokaters etik. Så innan Watergate var det inte en del av yrket. Det var bara något som svävade över deras huvuden. Efter det blev det en del av deras identitet. Nuvarande läkare och sjuksköterskor tar det inte som en del av sin identitet att de behandlar individer som är autonoma, som bör respekteras, att mänsklig värdighet är kärnan i kärnan av interaktionen eftersom, eftersom du bryr dig om dem, då måste du behandla de medicinska problemen.

Man måste fatta beslut på vetenskapliga grunder. Du måste respektera deras åsikter, respektera deras bakgrundskultur, respektera effekterna av det du gör. Så jag tror att det finns en kris, vad vi har upptäckt under COVID är att det finns en mycket svag roll som den medicinska etiken spelar i utbildningen av läkare. De lär dem en säck med idéer och inte en professionell identitet. Det går inte djupt in i deras identitet av vad som är medlem i det här yrket, utan täcker bara några områden med principer som i nödsituationer, som allt skakar, så kan vi bli av med denna extra komponent i verksamheten.

Dr Julie Ponesse:

Jag känner att Dr Schabas har varit väldigt optimistisk och Dr Kasher är pessimistisk. Så jag ska försöka hitta en balans. En av de stora offren i denna pandemisituation har varit förlusten av förtroenderelationen mellan inte bara läkare, utan vem som än är din primära vårdgivare och patienten. Och den förtroendemannen kommer från det latinska ordet för tillit.

Om du söker läkarvård, behöver medicinsk vård, är du i en position av otrolig sårbarhet och det är mycket vettigt att vi har använt konservativt kanske 40 år och mindre konservativt kanske 2000 år på att bygga upp idén och litteraturen för att stödja den. Det förtroendet borde stå i centrum för denna relation mellan vårdgivare och människor när de blir patienter. Och en av de saker som gör det förtroendet så viktigt är att vi är så sårbara i den situationen.

Så jag tror att den pessimistiska delen är att vi har tappat det. Vi har sett sjukvården bli iögonfallande. Denna vaccinationsfråga är inte längre mellan individer och deras läkare bakom den stängda dörren på en läkarmottagning. Det finns mobila kliniker och vaccinationskliniker vid Air Canada Center. Air Canada Centre är vår stora idrottsplats i Toronto. Och på resultattavlan listar de hur många personer. Och det tickar bort hur många som vaccinerar sig.

Det har blivit denna mycket offentliga iögonfallande händelse. Och vi har de här klistermärkena för att säga att jag är vaccinerad och etiketter på din Facebook-sida, alla dessa saker. Och jag tror att det finns hopp för hälso- och sjukvård i allmänhet för människors hälsa i allmänhet, om vi kan rädda den från den offentliga arenan och sätta tillbaka den i det där intima, skyddande utrymmet där patienter kan ta hand om sin sårbarhet och känna att de kan vara sårbara. Vi är typ tillbaka till den där strafffrågan igen, men vi blir inte straffade för deras val. Att det bara inte kommer att ta oss någonstans.

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Den sista nyckelfrågan jag ville att vi skulle diskutera handlade om vaccinpass. Och jag tror att Dr. Kasher kommer att tillföra ett intressant perspektiv på detta eftersom Israel är längst med när det gäller boosters, jag tror att ditt vaccinpass för att vara helt vaccinerat nu omfattar fyra doser och snart kommer att omfatta den femte. Här i Kanada är vi inne på den tredje och de funderar på att utöka definitionen för fullt vaccinerad till den tredje dosen. Och vidare, och vi går.

Och detta inblandas i termer av deltagande i samhället och för att fortsätta om det dagliga livet. Och vi ser den ständiga flyttningen av målstolpar. Och vart leder allt detta oss? Och hur har något medicinskt nu blivit något politiskt och nu leder till övervakning av vardagssamhället?

Dr Aaron Kheriaty:

Jag tror att vaccinpass är ett farligt förebud och där borde de vara ett slags Kanarieöarna i kolgruvan som signalerar vad som komma skall om vi inte sätter en påle i marken och säger: "Nej, det här är inte typ av samhälle som vi vill leva i.” Så tillgång till grundläggande offentliga utrymmen, grundläggande mänskliga varor och tjänster, transport, mat, resor, offentliga sammankomster och rätten till sammankomst bör inte vara beroende av att man accepterar ett påtvingat medicinskt ingrepp.

Oavsett om den proceduren är väl eller dålig. Jag tror att vi kan lägga den frågan åt sidan om vaccinens roll i denna pandemi och så vidare. Och inser fortfarande att för två år sedan skulle de flesta människor runt om i världen ha tyckt att det var helt oacceptabelt att behöva visa en QR-kod, sätta sig på ett tåg, sätta sig på ett flygplan, äta på en restaurang eller samlas i ett offentligt utrymme . Den nivån av övervakning och kontroll förefaller människor, jag tror med rätta, vara ett obefogat intrång i deras integritet och att ge obefogade fara, befogenheter i händerna på människor som kontrollerar den infrastrukturen för att öppna och stänga dessa portar.

Och jag tror att en del av insatsen för massvaccination har kommit från politiska och ekonomiska intressen som vill se den infrastrukturen för vaccinpass på plats. Som vill att människor ska vänja sig vid en så kallad ny normal att behöva visa sina goda medborgarelegitimationer för att få tillgång till de grundläggande medlen för att vara en del av vårt samhälle. Och denna sammansmältning av folkhälsa, militarisering av folkhälsan som har inträffat. Sammanblandning av folkhälsa med polisbefogenheter med statliga befogenheter, vilket leder till språkliga motåtgärder som pandemier.

Jag menar, den här termen motåtgärder är inte en medicinsk term som jag någonsin har hört i något medicinskt sammanhang. Det är en militär term. Det är en term som kommer från Spycraft egentligen. Så att denna sammansmältning av folkhälsa med polismakt och med digital teknik som möjliggör denna mycket detaljerade nivå av spårning och kontroll och datainsamling av inte bara var du samlar, vart du är på väg, vad du gör, vad du spenderar pengar på, men vem du samlas med också, vem du umgås med också. Att leva i denna fiskskål 24/7, som saknar de grundläggande medlen för integritet.

Och det har potential att öppna och stänga dörrar som skulle begränsa människors friheter mycket allvarligt. Jag tror att detta är den mest oroande utvecklingen av hela pandemin, vad jag har kallat framväxten av biosäkerhetsövervakningsregimen. Och med regim menar jag inte nödvändigtvis att det hela är statligt kontrollerat heller. Jag menar, privata institutioner har mer än gärna tjänat som nödvändiga grindvakter och implementerat den här typen av strukturer och varit part i denna nya infrastruktur.

Så det är inte bara toppstyrd regering eller företagskontroll, utan det finns många olika institutioner på alla nivåer i samhället som verkar alltför villiga att delta i säkerhetens namn eller i namnet att få grepp om pandemin. Men när den infrastrukturen väl är på plats tror jag att det kommer att bli väldigt svårt att linda tillbaka den. Det finns alldeles för många andra potentiella användningsområden för människor som har politiska eller ekonomiska intressen.

Dr. Asa Kasher:

Okej. Jag har ett pass eftersom jag har blivit vaccinerad fyra gånger, men jag blir sällan ombedd att visa det. I min iPhone kan jag visa den på min iPhone. Så om jag går in på en restaurang, om servitören skulle be mig visa att jag har ett pass, kan jag göra det enkelt. Men oftast ber de inte om det eftersom Israel, jag vet inte om du känner Israel eller inte, men Israel är ett väldigt informellt samhälle. Regleringar är okej. Det finns regler och sedan är det implementeringen och manifestationen och de andra sakerna som rör de reglerna.

Så pass, passen är mindre farliga än de verkar eftersom det finns ett problem här med att fatta beslut på någon toppnivå och sedan förvänta sig att miljontals människor ska bete sig därefter. Fungerar inte så. Så det är inte så farligt, men hela uppfattningen är felaktig. Hela uppfattningen om de där gröna passen som de kallas här. Så det finns två missuppfattningar som hela arrangemanget vilar på.

En av dem är uppfattningen om fara. Vilket innebär att en person inte har vaccinerats är farligt och vi bör utesluta honom eller henne från varje offentlig arena. Jag har redan pratat om det, det är en helt felaktig uppfattning och bör inte användas. Men den används ständigt. Och det är på grund av passuppfattningen.

För det andra finns det något ännu värre, en missuppfattning om hur en demokrati inför begränsningar för sina medborgares friheter. Bara genom att vifta med händerna av något kabinett som hör eller inte hör experter eller icke-experter och fatta gemensamma förnuftiga och politiska och ekonomiska beslut. Detta är inte ett korrekt sätt att driva en demokrati. Du vill förbjuda min entré till ett visst område, som inte är en privat egendom för mina grannar, utan ett allmänt område.

Sedan borde det finnas en hel procedur som visar att detta är effektivt. Detta är optimalt. Det finns en balans mellan fördelar och risker, vilket motiverar det. Det är en mycket komplicerad och viktig procedur som vi bör använda för att införa en viss begränsning, en viss begränsning av friheterna, men vi har aldrig gjort det. Och du bör göra det öppet. Allmänheten, medborgarna borde veta varför hans verksamhet, hans rörelser har begränsats av regeringen. Och vi är väldigt långt ifrån att ha de rätta uppfattningarna, att styra verksamheten för dem som fattar allmänhetens beslut om vår rörelse i detta exempel, men också andra aspekter av vårt liv inom ramen för pandemin.

Dr Richard Schabas:

Så jag praktiserade folkhälsa i 35 år eller nästan 35 år. Och jag tror att om du hade ställt den här frågan till mig för två år sedan, skulle jag ha talat om behovet av folkhälsan att under vissa omständigheter ha befogenhet att ingripa på sätt som äventyrar människors frihet, behovet av tvångsåtgärder från folkhälsan. . Jag skulle ha kvalificerat det genom att säga att det måste vara mycket tydligt motiverat. Det måste baseras på bevis. Det måste vara det minsta möjliga ingreppet. Men den person med aktiv tuberkulos, smittsam tuberkulos, som inte vill ta sina mediciner, jag skulle ha hävdat att det är rimligt att lägga dem på sjukhus i tre veckor för att ge dem sina mediciner så att de inte smittar andra.

Jag skulle ha framfört det argumentet. Jag skulle aldrig ha förutsett vad som hänt de senaste två åren. Jag skulle ha trott att det finns många kontroller och balanser. Det första är folkhälsoläkarnas rimlighet, men också de juridiska begränsningarna, den bevisnivå som krävs, domstolarnas roll för att kunna ingripa, för att förhindra övergrepp. Men det som har hänt de senaste två åren har naturligtvis bara varit ett övergrepp mot dessa myndigheter och kontrollerna och balanserna har inte fungerat. Och folkhälsoläkare har inte betett sig på det rimliga och måttliga sätt som våra grundläggande principer borde ha lett dem till. Och domstolarna har inte ingripit. Politikerna har inte ingripit. Media har inte varit kritiska.

Och det har fått mig att tänka igen, att om sådana myndigheter potentiellt är föremål för den grad av övergrepp som vi har sett under de senaste två åren, kanske de inte är värda det. Kanske faktiskt, igen, jag är inte säker på var jag står i detta. Kanske behöver vi lite hårdare begränsningar eller så kanske vi måste tänka igenom det igen och säga: "Ja, det är synd om någon blir infekterad med TB när vi kunde stoppa det. Det är en tragedi, men det är mindre av en tragedi än varje barn i Ontario som missar ett år i skolan, mycket mindre en tragedi." Och så om det är balansen måste jag fundera länge och noga på var jag står i den här frågan. Det skulle ha varit mycket tydligare för mig för två år sedan att det är nu. Det har varit en djupt desillusionerande upplevelse.

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Att byta till en positiv ton. Vi vet att vaccinet, som vi har diskuterat, inte stoppar överföringen och det stoppar faktiskt inte infektionen. Och förekomsten av naturlig immunitet har förnekas av regeringar. Så logiken bakom implementeringen, även där det fanns ett etiskt ramverk, finns inte där heller. Och som du har nämnt, Dr Schabas, finns det några jurisdiktioner i världen som har meddelat att de faktiskt överger vaccinpasset som England och Irland och Danmark.

Och förhoppningsvis när fler och fler offentliga frågor uppstår, och när vi ser protesterna som vi nu börjar se globalt, kommer regeringar att börja överge det skeppet. Detta har varit en mycket insiktsfull diskussion. Och jag är tacksam för er alla för att ni tog er tid att tillåta denna diskussion. Tyvärr har vi förlorat Dr. Ponesse, men jag hoppades att du skulle kunna lämna oss alla med några avslutande kommentarer när det gäller antingen dina tankar om svaret eller var du ser den här rubriken, eller precis vad som helst du skulle gillar att dela.

Dr Aaron Kheriaty:

Så jag skulle vilja uppmuntra medborgare som kan känna sig maktlösa att börja ta tillbaka ditt medborgerliga ansvar där. Under två år fick vi veta att den högsta formen av medborgardeltagande var social distansering. Det vill säga icke-medborgerligt deltagande är en mycket märklig standard för medborgerligt liv. Och vi blev tillsagda att lyssna på experter vars politik jag tycker har misslyckats. Så jag vill påminna medborgarna om att ni är i besittning av logik. Du är i besittning av sunt förnuft och rationalitet, som alla människor delar. Och ingen har monopol på de sakerna. Så outsourca inte, du kanske inte är virolog eller epidemiolog eller läkare eller vad som helst, eller etiker, men outsourca inte din rationalitet och ditt sunda förnuft.

Om du får höra något av myndigheterna, så strider det direkt mot något som de sa förra veckan, eller som har sin egen uppsättning interna motsägelser. Om saker och ting inte stämmer, börja ställa frågor, börja känna befogenhet att kritisera och göra bedömningar om policyer som helt enkelt inte stämmer eller som inte är vettiga. Jag tror att det är väldigt viktigt för människor att känna att de återigen kan delta i den demokratiska processen. Människor av arbetarklassen kanske säger, "Jaha, vad kan jag göra? Jag är inte som människorna på det här seminariet som har en röst, har en mikrofon, har en professionell trovärdighet på grund av sina examina eller sina meriter eller vad som helst.”

Men lastbilschaufförer förändrar världen just nu. Och de har förmodligen större inverkan än människor som jag. Så ta hjärtat. Jag menar, kollektiv handling är väldigt, väldigt kraftfull och det är väldigt, väldigt inspirerande. Så jag tycker att det är dags för människor att återfå de sociala banden av solidaritet för att komma samman. Och ibland samlas för att visa offentligt att de har dragit ett streck i sanden och att de inte kommer att tillåta att deras medborgerliga eller mänskliga rättigheter fortsätter att kränkas på detta sätt. Jag tror i slutändan att det är det som kommer att sätta stopp för missriktad pandemipolitik.

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Tack, Dr Kheriaty.

Dr. Asa Kasher:

Jag tycker att vi borde ha en ny uppfattning, en ny uppfattning om hur en demokratisk stat ska fungera. Jag menar strukturen och funktionen. Låt mig ge dig det israeliska exemplet först, och sedan kan du generalisera det. Vi har bara två nivåer i hela historien om att hantera situationen. Vi har beslutsfattare och vi har verkställande krafter. Och verkställighet kan vara polisen, kan vara vår motsvarighet till FBI eller andra myndigheter. Nu fungerar inte detta. Detta kan inte fungera och eftersom det är under press att visa framgångsrika prestationer, bryter det mot medicinsk etik, bryter förståelsen för konstitutionell demokrati. Och det blir värre och värre.

Jag tror att om man tittar på britterna så har den brittiska polisen en slogan, som består av fyra E. Engagera, förklara, uppmuntra, genomdriva. Vilket är vackert. Jag vet inte om hela den brittiska situationen manifesterar denna uppfattning, men min idé är att först engagera mig med allmänheten. Sedan försöker jag förklara situationen, de steg som har gjorts. Sedan uppmuntrar jag dem att göra si eller så. Om värre blir värre och allt detta inte har hjälpt så mycket så börjar jag tillämpa policyerna.

Men vi måste ha olika nivåer. Mellan beslutsfattarna där uppe i hälsoministerierna, eller USA:s president, eller Kanadas ministrar, eller Israels premiärminister, mellan dem och allmänheten, måste det finnas ytterligare nivåer. En av dem, den viktigaste är läkarkåren. Situationen borde inte vara så. Jag menar att det finns beslutsfattare och då är allmänheten och läkarkåren någonstans hjälpsamma eller kan ignoreras. De bör utgöra en mellannivå.

Hela interaktionen om pandemin borde vara med min läkare, inte med polismannen eller poliskvinnan i hörnet av gatan eller ministern, premiärministern. Borde vara hos min läkare. Och den läkaren ska inte ha ett samspel med beslutsfattarna, utan med någon organisation, en professionell organisation med rätt inställning till yrkets etik. Och därför borde hela systemet drivas på ett annat sätt, både i sin struktur och sin funktion. Och det är därför jag är pessimistisk eftersom att få dessa förändringar genomförda med de politikerna och de lata läkarna, jag är inte alls optimistisk.

Dr Richard Schabas:

Så inom klinisk medicin är vi utbildade i att när du står inför en kris och du inte vet vad du ska göra, går du tillbaka till dina grunder. Du går tillbaka till dina ABC, luftvägar, andning, kardiovaskulära, du får inte panik. Du gör vad din erfarenhet, din träning, bevisen säger att du ska göra. När vi står inför en kris som covid, och covid har varit en kris. När vi står inför en kris som denna, är det inte dags att överge dina grundläggande principer, grunderna i din praktik, grunderna i din vetenskap. Det är dags att anamma dessa saker. Det är dags att lita på dessa saker.

Det har vi inte gjort. Jag tror att vi måste starta om, tänka om, gå tillbaka till grunderna, gå tillbaka till sakerna som har tagit oss till 2022, där vi har denna enastående hälsonivå i världen. Där vi har klarat oss så bra med så många sjukdomar, så många hälsoproblem. Och tragiskt nog är det inte vad vi har gjort. För mig är det takeaway-meddelandet.

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Tack, Dr Schabas. Tja, jag ville bara tacka er alla än en gång för att ni tog er tid för denna mycket upplysande och effektfulla diskussion. Och jag hoppas att dina ord kommer att få resonans inte bara hos yrket, utan även hos allmänheten. Tack.

Dr Richard Schabas:

Tack för att du gör detta, Kulvinder. Det har varit jättebra. Tack. Kul att träffa er alla.

Dr Aaron Kheriaty:

Nöje. Fantastiskt samtal. Tack allihopa.

Dr. Asa Kasher:

Tack.