Ett samtal med Lord Sumption

I den här intervjun diskuterar Lord Sumption och jag de juridiska, etiska och politiska konsekvenserna av covid-19-politiska svar. Intervjun från juli 2021 arrangerades och producerades av Säkerheter Global, där ljudversionen läggs upp. 

Den brittiska författaren, historikern och pensionerade högsta domstolens domare, Lord Sumption, har varit högljudd under hela COVID-19-pandemin och ifrågasatt visdomen, nödvändigheten och lagligheten i den brittiska regeringens användning av 1984 års folkhälsolag för att genomföra extraordinära låsningsåtgärder.

I detta djupgående samtal satte jag mig ner med Lord Sumption för att utforska pressande etiska och juridiska frågor som väckts av covid-19-politiska svar, förutom att undersöka både det historiska sammanhanget och potentiella konsekvenser för framtiden.

Jay Bhattacharya: Lord Sumption, tack för att du gick med mig och tack för att du gav upp tiden och möjligheten för mig att prata med dig om dina åsikter om pandemin, om din erfarenhet som domare och hur dessa erfarenheter har format dina åsikter om framtiden demokrati i Storbritannien och USA. Jag vill börja prata lite om en bok av dig som jag läste som förberedelse för det här samtalet om lockdownen och i synnerhet om syftet med boken, som det förefaller mig vara skrivet till stor del före pandemin. Och det syftar till att ge dina synpunkter på de normer som demokratin bygger på. Och i min läsning av boken, särskilt det sista kapitlet, som jag tror att du skrev under och efter att nedstängningarna inleddes, att du inte hade en särskilt rosa syn på institutionerna och styrkan i de institutioner som demokratin byggde på. även före pandemin. Min fråga till er är, blev ni ändå förvånade över nedstängningarna och i huvudsak vad de representerar, vilket är att kassera demokratiska normer, inklusive skyddet av äganderätten, rätten till utbildning, behandlingen av de fattiga och så vidare? Stämmer mitt intryck, eller fanns det en kontinuitet före övergreppet och efter övergreppet, efter att lockdownen började?

Lord Sumption: Det finns en kontinuitet i vissa avseenden, men inte i andra. Jag blev förvånad över låsningen när den infördes i Storbritannien. Och jag ska berätta lite mer om det om en stund. Men det har alltid varit min uppfattning att demokrati är ett väldigt sårbart, ett väldigt bräckligt system. Det har funnits relativt kort tid. Demokratin i väst är i huvudsak från slutet av 18-talet. Så vi har haft lite mer än 200 år av det. I den mänskliga historiens fulla perspektiv är det en mycket kort tid. Grekerna varnade oss för att demokrati i grunden var självdestruktiv eftersom den naturligt ledde till tro på demagoger som tog upp makten med folkligt stöd i deras eget intresse. Nu, det intressanta är, varför har det inte skett – under de flesta av de två århundradena eller så som demokratier har funnits – varför har det inte hänt? Anledningen till att det inte har hänt är att demokratins överlevnad beror på ett mycket komplext kulturellt fenomen. Det beror på antaganden om att systemet måste fås att fungera. Och dessa antaganden måste delas mellan dem som kan ha radikalt motsatta åsikter om vad systemet borde göra. Deras åsikter är föremål för den överväldigande känslan av att själva systemet måste vara möjligt att fungera i båda sidors intresse. Nu är det en ganska sofistikerad ståndpunkt, och det är beroende av existensen av en delad politisk kultur, delad mellan båda sidor av de stora politiska debatterna och delad mellan professionella politiker å ena sidan och de medborgare som röstar på dem å andra sidan. Nu tar det lång tid för den här typen av delad kultur att skapas. Men det tar inte särskilt lång tid att förstöra den. Och när man väl har förstört den, när man väl har brutit mot de grundläggande konventionerna som demokratins överlevnad beror på, försvagar man dem dödligt. Och ju mer radikalt du bryter dem, desto mer fullständigt undergräver du och potentiellt förstör dem. Våra institutioner är endast delvis beroende av skrivna författningar eller lagar om rättsliga beslut. Världen är full av länder där demokratier har undergrävts helt lagligt av regeringar. Du behöver bara titta på vad som har hänt i USA under de senaste fyra åren för att se hur en regering av lagar kan undergrävas av en regering av män.

Jay Bhattacharya: Så du skrev i en fascinerande uppsats om Magna Carta att, 

"Vi är alla revolutionärer som nu kontrollerar vårt eget öde. Så när vi firar Magna Carta, för oss, är den första frågan vi bör ställa oss själva denna: behöver vi verkligen mytens kraft för att upprätthålla vår tro på demokrati? Behöver vi härleda vår övertygelse, en demokrati och rättsstatsprincipen från en grupp muskulära konservativa miljonärer från norra England som tänkte på franska, inte kunde latin, ingen engelska och dog för mer än tre fjärdedelar av ett millennium sedan ? Jag hoppas hellre inte”.

Så finns det en möjlighet till en alternativ myt? Jag menar, behöver vi verkligen ens en myt? Hur ersätter du det du har skisserat här som en fundamentalt pessimistisk vision om möjligheten av en demokrati så att den överlever? Finns det givet, vad vi har sett om lockdown där grundläggande grundläggande rättigheter kränkts som jag tror att vi alla trodde att vi i huvudsak hade säkrat, finns det något hopp om att ersätta den myten med någon annan myt eller kanske någon annan juridisk struktur? Eller är det helt enkelt så att vi är inne i en mörk tidsålder?

Lord Sumption: Tja, jag är rädd att jag tror att vi är inne i en mörk tidsålder. Poängen med myt är att du behöver myt om du placerar din guldålder i det förflutna. Nästan alla mänskliga samhällen har en vision om en guldålder. I århundraden, kanske fram till slutet av medeltiden, placerade människor sin guldålder i det förflutna, och de broderade det förflutna. De utvecklade en myt om hur det förflutna hade varit, en myt om vad de försökte återhämta sig för sin egen dag. I tre eller fyra århundraden nu har i synnerhet västerländska samhällen placerat sin guldålder i framtiden. Det är något som de strävar efter. Nu, för att skapa något i århundraden framåt, är myten helt enkelt irrelevant. Och så, jag tror inte att vi behöver myt. Vad vi behöver är en samarbetskultur, en kultur som är tillägnad något som lagar inte är starka nog att skapa i sig själva. Vad har hänt under pandemin? Regeringar måste ha nödlagar eftersom det finns katastrofer som bara kan begränsas genom att utöva sådana lagar. Men deras existens och deras användbarhet beror på en kultur av återhållsamhet om de omständigheter under vilka de kommer att användas och i vilken utsträckning de kommer att användas.

Det vi har sett vid tiden för pandemin är en mycket anmärkningsvärd sak eftersom interaktion mellan människor inte är ett valfritt extra. Det är den grundläggande grunden för det mänskliga samhället. Det är grunden för våra känsloliv, för vår kulturella existens, för varje social aspekt av våra liv och för hela modellen under vilken vi samarbetar för att producera kollektiva fördelar för oss själva. Allt detta beror på samspelet mellan andra människor. Nu förefaller det mig därför som att en regim som försöker göra det till ett brott att umgås med andra människor tillsammans med andra människor är en djupt destruktiv – jag skulle gå längre och säga en ond – sak att göra. Jag menar inte att de som gör dessa saker är onda. De är i de flesta fall besjälade av känslor av välvilja och en genuin önskan att hjälpa människor. Men även om de inte är onda, även om deras avsikter är sunda i de flesta fall, är det de faktiskt gör en mycket allvarlig sak för alla mänskliga samhällen. Nu tror jag inte att frihet är ett absolut värde. Jag tror att det finns omständigheter. Det är därför jag tror att dessa delar måste existera. Det finns helt klart omständigheter där den utövandet är motiverad. Om vi ​​pratade om ebola med en infektionsdödlighet på 50 %, eller en plötslig flykt från ett laboratorium som producerar ett massutbrott av smittkoppor, säger infektionsdödligheten 30 %, då kunde jag se poängen. Men vi pratar inte om något sådant. Det vi talar om är en pandemi, som ligger väl inom de katastrofer som mänskliga samhällen har lärt sig att hantera under många, många århundraden. Det finns massor av statistiska indikationer på det. Jag menar, du kan välja ett antal av dem, men för mig är det mest talande faktum att i Storbritannien är medelåldern då människor dör med covid-19 82.4, vilket är ungefär ett år före medelåldern. då de dör av någonting. I USA tror jag att jämförelsen är lika nära, någonstans runt 78. Och detta har varit mönstret i de flesta länder med den demografiska åldersbalansen som de flesta västerländska samhällen har.

Jay Bhattacharya: Det är tusenfaldig skillnad i risken för den gamla i förhållande till den unga att bli smittad.

Lord Sumption: Det är en mycket selektiv epidemi som vi försöker hantera med helt oselektiva metoder.

Jay Bhattacharya: Exakt. Jag menar givetvis att jag argumenterar för fokusskydd som det rätta sättet att hantera epidemin. Men låt mig återkomma till det efteråt eftersom jag vill driva er lite längre på era tankar om demokrati. Det är slående när man talar om de grundläggande behoven hos människor som interagerar med varandra. Och naturligtvis, inversionen av det har varit det grundläggande att på något sätt under epidemin, det grundläggande mänskliga behovet av att interagera är en dålig sak, en fel sak, en hemsk sak. På ett sätt har det blivit ett moraliskt bra att inte interagera med någon annan. Det kommer att tänka på, och jag tror att jag läste detta i boken av CS Lewis, där han pratar om tyranni som utövas för dess offers bästa, där tanken är att människor som deltar i tyranni. Tja, de gör det för att de tror att de gör det för ditt eget bästa med våld. Och här, med låsningar, är det vad vi ser. Vi ser att folkhälsan tvingar dig att hålla dig borta från dina barnbarn, från dina barn och sånt. Och de tror att de agerar dygdigt, och det finns ingen gräns för vad de är villiga att göra för, ja, de gör det med sitt eget medvetande och säger till dem att de gör rätt. Jag menar, hur vänder du på det? Jag menar, jag håller med dig; det grundläggande mänskliga behovet kräver att vi interagerar med varandra. Men hur vänder man på det; denna idé som har tagit fasta på lockdownen att dessa interaktioner är en dålig sak?

Lord Sumption: Alla despotismer – eller nästan alla despotismer – tror att det är för folkets bästa som de berövas sin handlingsfrihet. Klassiskt säger marxistisk teori att människor inte är kapabla att bestämma vad de vill eftersom deras beslut är nära beroende av sociala konstruktioner som de inte själva skapat och som det därför är nödvändigt för mer upplysta människor att demontera innan de verkligen kan bli fria. Detta är myten om despotism av både höger och vänster. Och det är en djupt destruktiv myt, vars effekter vi har sett i Europa under 20-talet. Och det är inte en värld som någon vettig person skulle vilja återvända till. Det väsentliga problemet med lockdown och liknande metoder för social distansering är att de är utformade för att hindra oss från att göra våra egna riskbedömningar. Nu tror jag att det är ett allvarligt problem under alla omständigheter av främst två skäl. Den första är att vi kanske inte vill vara helt säkra.

Det finns en avvägning mellan säkerhet och det faktiska innehållet i våra liv. Vi kanske är ganska villiga att bestämma oss för att vi hellre tar risken att leva lite mindre länge för att få ett rikare liv medan vi lever. Till en ytterlighet kan jag ta exemplet med en vän till mig som är 93. Hon är en intensivt intellektuellt livskraftig kvinna. Hon har levt ett aktivt intellektuellt liv som journalist under hela sitt vuxna liv. Hon lever för samhället, för att ha folk till sin lägenhet på middag, för att gå ut. Och hon säger, jag tror förståeligt, det känns som om jag begravs levande. Dessutom, säger hon, kan jag ha tre eller fyra år kvar, och regeringen har konfiskerat en fjärdedel av dem. Jag känner starkt för det. Nu är hon berättigad, moraliskt berättigad till mitt sinne, att säga: "Jag vill inte få denna säkerhetsstandard påtvingad mig av regeringen. Jag har mina egna normer, och min autonomi som människa ger mig rätt att tillämpa dessa normer på mig själv och på människorna omkring mig”. Det tror jag är en invändning. Den andra invändningen är naturligtvis att det är otroligt ineffektivt, särskilt med en pandemi av det här slaget, eftersom det är en mycket selektiv pandemi. Den koncentrerar till övervägande del sin effekt på de gamla och på människor med ett antal identifierbara kliniska sårbarheter. Ändå, även om pandemin är selektiv, är de åtgärder som vidtas för att motverka den helt urskillningslösa, så att vi ålägger alla en skyldighet att inte göra någonting. På sin extrema nivå i Storbritannien. Vi spenderar ungefär dubbelt så mycket varje månad på att betala folk för att inte arbeta som vi spenderar på sjukvården. Nu förefaller det mig vara ett helt absurt tillstånd. Vi skulle kunna lägga pengar på att utbilda ytterligare sjuksköterskor på ytterligare sjukhusplatser. Vi skulle kunna göra saker som faktiskt hade en viss inverkan på behandlingen av sjukdomen. Istället för det, vad vi har gjort är att störa den enda mekanism som människor är mest i behov av i kristider. Nämligen förmågan att umgås med och stötta varandra.

Jay Bhattacharya: Jag menar, det är slående för mig att Storbritannien har haft en sådan framgång med att vaccinera den äldre befolkningen, som verkligen löper den högsta risken för allvarlig sjukdom. Och på sätt och vis, på grund av den framgången, är Storbritannien inte längre i allvarlig fara från sjukdomen eftersom befolkningen som en gång hade den högsta risken inte längre löper så hög risk eftersom en så stor del av den äldre befolkningen är vaccinerade. Ändå har vi inte sett Storbritannien deklarera seger för att säga, "Tja, vi har erövrat de värsta delarna av denna sjukdom". Lockdownen fortsätter i Storbritannien trots den framgången. Och för de unga tror jag att du håller med, och jag håller verkligen med om att skadorna av låsningen är så mycket värre än sjukdomen. Och det är sant för de allra flesta människor. Och jag har två gåtor. Den ena är: Varför stödjer de unga fortfarande så mycket för låsningen? Det slår mig att de unga har skadats mycket av nedstängningen, både de mycket unga, på grund av förlust av skolgång, störningar i deras normala sociala liv och utveckling. Och även för de unga vuxna som har fått sina jobb störda och särskilt de som inte är i toppen av samhället som inte kan ersätta sitt arbete med Zoom. Det verkar för mig som att de unga skadas på sätt – så många sätt – av låsningen. Och därför är det ett pussel för mig varför det finns så mycket stöd.

Lord Sumption: Tja, jag håller helt med om din diagnos. Jag tror att – jag påstår mig inte förstå det helt – men jag tror att jag åtminstone kan ge en delvis förklaring. Den första är att jag tror att de unga nu saknar ett historiskt perspektiv som skulle göra det möjligt för dem att bättre förstå de mänskliga samhällenas dilemman och erfarenheterna från det förflutna, vilket ofta är mycket lärorikt. Men den andra faktorn som är viktig tycker jag är politiseringen av denna fråga. Det borde inte ha politiserats, men både i Storbritannien och i USA har motståndet mot lockdowns förknippats med högern och stödet av lockdowns med vänstern. Jag tycker att detta är en ganska extraordinär dikotomi eftersom de frågor som pandemin tar upp och de åtgärder som vidtas mot den absolut inte har något att göra med de traditionella värderingar som har livat upp debatten till höger och till vänster i vårt politiska spektrum. Inget som helst. Och därför tycker jag att det är mycket förvånande att detta har hänt, vilket det utan tvekan har gjort. Och en av dess konsekvenser, att de unga på det hela taget tenderar att vara mer vänsterorienterade än sina föräldrar är en instinktiv acceptans av social kontroll som svaret på alla större problem. Jag tror att det även bland de unga finns en naturlig och, tycker jag, obefogad optimism om vad mänskliga samhällen kan åstadkomma. Jag tror att det har fått dem att tro att det potentiellt inte finns något som mänskliga samhällen inte kan göra om de har tillräckligt med goodwill och kastar tillräckligt med pengar på det. Det vi faktiskt lär oss för tillfället är att det finns många saker som mänskliga samhällen aldrig har kunnat göra och inte kan göra nu, och det är helt och hållet att immunisera sig mot sjukdomar. Saker som vaccin uppnår en hög grad av skydd, men ingen, tror jag, låtsas att de helt eliminerar sjukdomar. Världshälsoorganisationen säger att endast två epidemiska sjukdomar någonsin har eliminerats totalt. Det mest kända exemplet är smittkoppor och det tog nästan 300 år efter utvecklingen av de första smittkoppsvaccinerna. Så vi har – och detta, återigen, går tillbaka till min poäng om bristen på historiskt perspektiv – vi har en överdriven grad av optimism om vad människor kan uppnå och problemet är att när det oundvikligen händer, blir dessa förväntningar och förhoppningar besvikna, vi säger inte, "Tja, vi var för optimistiska till att börja med". Vi säger, "politikerna, institutionerna har svikit oss". Det är den främsta anledningen till att demokratin har tappat greppet om människor, särskilt i den yngre generationen. Detta är ett fenomen som har intygats av opinionsundersökningar i hela västvärlden. Pews forskningsundersökningar om världsopinionen under de senaste 25 åren, Handsard Societys årliga undersökning av politiskt engagemang i Storbritannien pekar alla på samma slutsats, nämligen att människor vänder ryggen åt demokratin, särskilt bland den yngre generationen och framför allt. i de äldsta demokratierna där den initiala idealismen inte längre räcker för att upprätthålla idén.

Jay Bhattacharya: På 1960-talet hade vi ett uppror av ungdomarna mot Vietnamkriget, mot värnplikten av Vietnamkriget i synnerhet. Och detta ledde till idén att om du är ung, ja, du ska inte lita på någon över 30. Tanken är inte bara bristen på förtroende hos människor under 30. Jag är själv över 30, vilket skulle skada mig om ungdomar skulle säga så. Men i någon mening vi gamla människor... Tja, det finns en välförtjänt brist på förtroende som unga människor kan ha för oss för att de ålägger dem skadan av låsningen. Men ungdomarnas reaktion har inte varit att försöka reformera strukturerna – det är i någon mening vad du säger är – reaktionen på ungdomar är att helt förkasta de strukturer som kan ha gjort det möjligt för dem att trycka tillbaka mot händerna på lockdown de stod inför. Och jag vet inte hur jag ska ta itu med det, men det är ett verkligt problem.

Lord Sumption: Jag tror att det är ett verkligt problem, men jag tror att nyckeln till det är besvikna förväntningar. När jag ser tillbaka historiskt, som jag är rädd, nästan oundvikligen tenderar att göra, är det bästa exemplet förmodligen USA. USA har haft en charmad tillvaro, förutom under två relativt korta perioder. Det ena under och omedelbart efter inbördeskrigen på 19-talet, och det andra under 1930-talets svacka. USA har haft en fortsatt uppåtgående ekonomisk bana. Detsamma gäller på ett lite mer olycksdrabbat sätt i Europa. Besvikelserna av förväntningar om framtiden är huvudelementet i avvisandet av demokrati ganska väl var det än har hänt. Och det främsta historiska exemplet på detta, säkerligen i Europa, har varit stämningen i omedelbara efterdyningar av första världskriget. Besvikna förväntningar, besvikna förhoppningar om förbättring i mänsklighetens lott, var jag tror den främsta anledningen till att mellan krigen så många europeiska länder vände sig till grym och outhärdlig despotism som lösningen på sina problem. Och det vi ser nu är en mindre dramatisk version av samma problem.

Jay Bhattacharya: Mindre dramatisk för nu, förhoppningsvis...

Lord Sumption: Mindre dramatisk för nu, jag hoppas mindre dramatisk för alltid. Men jag är som sagt inte optimistisk.

Jay Bhattacharya: Jag vill återvända till nedstängningarna, och till ett tema som jag har hört dig säga i andra offentliga framträdanden om rädsla orsakad av nedstängningarna och i huvudsak en politik för rädsla för sjukdomen. Så en av sakerna som slog mig under epidemin är hur de folkhälsomyndigheter som implementerar låsningen har använt denna rädsla. Rädslan är inte bara en oavsiktlig biprodukt av epidemins fakta. Fakta om epidemin, som du säger, och sjukdomen, som du säger, är i linje med många andra sjukdomar vi har mött när det gäller skadan. Men i själva verket fanns det ett politiskt beslut av regeringar för att skapa rädsla, i huvudsak för att framkalla efterlevnad av nedstängningar. Jag läste en artikel i Telegraph och huvudpoängen med den var att det i Storbritannien finns en vetenskapsman i en kommitté som uppmuntrade användningen av rädsla för att kontrollera beteendet i pandemin. Han medgav att dess arbete var oetiskt och totalitärt, och detta var kommittén. Detta är den vetenskapliga Pandemic Influenza Group of Behaviour, som är en undergrupp till SAGE. De uttryckte beklagande över taktiken och i synnerhet över användningen av psykologi som ett sätt att kontrollera befolkningen. Är det rimligt för regeringar att skapa rädsla och panik i tjänst för en god sak, du vet, sjukdomskontroll? Eller är detta en oetisk totalitär handling som inte borde ha gjorts?

Lord Sumption: Jag tror att den första plikten för varje regering när det gäller att hantera vilken fråga som helst är objektivitet och sanning. Det finns inga omständigheter under vilka jag skulle acceptera att det är legitimt för regeringar att ljuga. Och i kategorin lögner skulle jag inkludera förvrängningar av sanningen och överdrifter. Jag tror att det finns omständigheter som främst handlar om försvar där det är legitimt för regeringar att inte avslöja saker. Men aktiv förfalskning av fakta är aldrig förlåtlig. I det här landet fanns det ett ökänt memorandum som tagits fram av Scientific Advisory Group for Emergencies, SAGE, omedelbart före lockdownen den 22 mars, där i princip vad denna SAGE-kommitté sa var: "Vi har ett problem här, vilket är att detta är en epidemi som är selektiv. Många människor kommer att känna att det inte finns någon anledning för dem att vara oroliga eftersom de är unga och har en god underliggande hälsa. Vi måste ta itu med det här. Så vad vi behöver är en hårt slående känslomässig kampanj” – det är faktiskt orden som de använde, ”...för att övertyga alla att de är i riskzonen”. 

Nu är det enligt mig en lögn. Det är ett program för avsiktlig förvrängning av människors bedömningar genom att låtsas att epidemin är en annan än den är. Före nedstängningen gav chefsläkaren i Storbritannien ett antal mycket raka, perfekt balanserade uttalanden om vilka riskerna med epidemin var, vem som i första hand var i riskzonen och vilka symtom som fanns i olika kategorier och påpekade att, i själva verket fanns det inget behov av larm förutom bland vissa människor vars intressen uppenbarligen måste skyddas noggrant. Allt detta slutade med låsningen. Före lockdownen hade SAGE konsekvent rådgivet på två specifika linjer. Först och främst, sa de, måste du lita på människor och bära dem med dig. Alltså inget tvång. För det andra sa de att man ska försöka se till att livet är så normalt som möjligt, förutom för människor som särskilt behöver skydd. Det borde ha varit grunden för planeringen för denna pandemi, som hade varit på plats sedan 2011 i detta land.

Det låg också till en början till grund för Världshälsoorganisationens råd. Och det var grunden på vilken högt respekterade hälsoinstitutioner, som Robert Kosher Institute i Tyskland, hade givit sina regeringar råd. Nu gick allt detta ut genom fönstret under mars 2020. Ingen har någonsin identifierat något specifikt vetenskapligt skäl till varför detta råd, som övervägdes noggrant, plötsligt skulle ha betraktats som olämpligt. De har verkligen hållit sig undan ämnet helt och hållet. Det var ett mycket märkligt tillstånd. Skälen till förändringen var inte vetenskapliga; de var i huvudsak politiska. Människor som har en hög grad av förtroende för regeringen som skydd mot varje olycka sa: "Titta vad de gör i Kina, i Italien, i Spanien, i Frankrike. Där vidtar regeringen åtgärder. Detta är väldigt manligt och beundransvärt av dem. Varför gör vi inte detsamma?”

Människor som ser att nötande åtgärder vidtas någon annanstans tenderar att säga: "Tja, se, handling är alltid bättre än passivitet. Varför fortsätter vi inte med det?” Detta är i grunden ett politiskt argument. Det är inte vetenskapligt, men det var avgörande. I det här landet gav professor Neil Ferguson, ansvarig för några av de mest undergångsbelastade statistiska profetiorna som har utfärdats vid något tillfälle i något land om pandemin – av vilka de flesta har hållits … har visat sig vara överdrivna – avslöjande intervju till en nationell tidning där han sa: "Tja, vi har aldrig riktigt tänkt på nedstängningar eftersom vi aldrig föreställt oss att det var möjligt. Vi trodde att detta var otänkbart och sedan gjorde Kina det och sedan gjorde Italien det. Och vi insåg att vi kunde komma undan med det." Det är nästan ett citat. Skälen till varför vi inte betedde oss som Kina före mars 2020 var faktiskt inte bara pragmatiska skäl. Det var inte så att vi trodde att det inte skulle fungera. Skälen var i huvudsak moraliska. Dessa stred i grunden mot hela den etos som våra samhällen bygger på. Det finns absolut inget erkännande hos människor som talar som professor Ferguson talade i den intervjun – inget erkännande – av det faktum att vi har moraliska skäl för att inte uppträda på deras despotiska sätt; för att inte vilja vara som Kina även om det fungerar. Nåväl, nu finns det dispyter om huruvida det fungerar. Men även om det fungerar så finns det moraliska gränser, och de har överskridits på ett riktigt stort sätt under den här krisens gång. Resultatet har blivit att det som började som en folkhälsokris fortfarande är en folkhälsokris, men det är en ekonomisk kris, en utbildningskris, en moralisk kris och en social kris utöver det. De fyra sista aspekterna av denna kris, som är mycket de värsta aspekterna, är helt och hållet konstgjorda.

Jay Bhattacharya: Jag menar, det slående för mig, som du säger, är det hur vi följer olika politik? Den rädsla som vi skapade är inte i linje med fakta. För de äldsta är inte lika sårbara för sjukdomar som yngre. För de yngsta, de...För de äldsta människorna underskattade de på sätt och vis skadorna av sjukdomen i förhållande till vad sanningen var. Och eftersom de trodde att de någonsin var lika utsatta, ägnade de sig åt beteende som ur folkhälsosynpunkt var skadligt eftersom de äldre utsatte sig för fler risker än de förmodligen borde ha uppgett fakta. Och de yngre människorna, eftersom de fruktar sjukdomen mer än de borde ha, interagerade de inte med någon annan och skadade sig själva som ett resultat. Och det är slående att folkhälsoinstitutet, som drev denna linje av "lika skador, lika risker", de stängde sig runt på ett sätt som ... borta från alla andra typer av politik som kunde ha tagit itu med den verkliga risken som de gamla står inför.

Till exempel skulle en fokuserad skyddspolicy ha gjort det samtidigt som de också hjälpt de unga att förstå riskerna som de också möter – mycket lägre från covid, mycket mer från lockdown. Och ändå, istället för att anta dessa alternativa policyer som fokuserat skydd, engagerade folkhälsotjänstemän typ en hård motreaktion mot det – de-plattformar, förtal. I grund och botten stängde de debatten. Så i sammanhanget av liberal demokrati som Storbritannien och USA, tycker jag att det är extremt slående och frustrerande att när vi som mest behövde den här debatten, trängdes de människor som skulle vilja engagera sig i den åt sidan. Och jag är säker på att du personligen mött en hel del motreaktioner för att du uttalade dig. Det har jag verkligen. Kan du ge mig dina tankar om detta? Vad tror du ligger till grund för avsättningen av yttrandefriheten, den fria debatten? Varför pratade du personligen? Och faktiskt, om jag kan komma till en annan sak som jag kanske kan få dig att ta upp, är vilken effekt tror du att denna tillbakagång på dig angående ditt beslut att säga ifrån, vilken effekt tror du att det kan ha haft på människor som är inte i samma situation som du och jag är i? Där vi har jobb som är skyddade eller positioner som är skyddade mot repressalier.

Lord Sumption: Nåväl, vad gäller hälso- och sjukvårdsinrättningen och ministrarna har huvudproblemet varit att de pressades in i detta i ett ögonblick av blind panik i mars förra året. Det är helt omöjligt för människor som har gjort det då att ändra sig eftersom de skulle behöva vända sig om och säga till sitt folk: ”Okej, det var ett misstag. Vi tillfogade er veckor av totalt elände och ekonomisk förstörelse för ingenting.” Nu vet jag bara en regering som har varit modig nog att säga det. Det är Norges regering, som vid ett skede medgav att de katastrofala bieffekterna av lockdown var sådana att om det blev fler vågor, skulle de inte upprepa övningen. Så, det tror jag är den relativt enkla förklaringen bland den breda klassen av beslutsfattare. Varför har andra inte uttalat sig? Till viss del tror jag att det till stor del beror på rädslan att de genom att säga ifrån ska förlora status och eventuellt förlora jobb. Jag har inte varit föremål för varaktiga övergrepp som många människor som Sunetra Gupta, till exempel, har varit i sitt yrke. Jag vet inte varför det är så, men jag misstänker att det har mycket att göra med allmän respekt för även det pensionerade rättsväsendet i det här landet. Jag är i en mycket lycklig position. Jag är helt pensionär. Jag har en trygg pension. Jag är inte tacksam för någon. Det finns inget ont som någon kan göra mot mig – inget som jag känner någon anledning att vara orolig över.

Nu är det en relativt ovanlig position. Jag får många meddelanden från allmänheten – av vilka några har inflytelserika positioner – som säger: ”Vi är tacksamma mot er för att ni säger ifrån. Vi vågar inte göra det för det skulle helt enkelt förstöra våra karriärer eller vårt inflytande” Nu är några av de som har skickat de här meddelandena till mig parlamentsledamöter. Vissa är ganska seniora konsulter på sjukhus. En hel del är framstående akademiker. Nu, om det är dessa människor som känner att de inte kan uttrycka en åsikt som strider mot den rådande normen, så är vi verkligen i en mycket allvarlig situation. Nu är problemet att med moderna kommunikationsmetoder förstärks samförståndet mellan vad man kan kalla etablissemanget av media och i synnerhet de sociala medierna. YouTubes och Facebooks interna regler om vad de kommer att betrakta som oacceptabla åsikter är förvånansvärt sugna. YouTube-reglerna säger i grunden, "Vi är inte beredda att tillåta uttryck av åsikter som strider mot regeringarnas officiella hälsopolicy" Nu, det är vad deras regler säger. I själva verket har de inte burit det i högsta grad. De har tillåtit en hel del oliktänkande. Och personligen har jag aldrig blivit censurerad även om jag har varit en framstående kritiker av denna politik ganska bra från början av deras genomförande. Men många andra människor; journalister, framstående läkare som Sunetra Gupta och Karol Sikora har funnit sig censurerade på YouTube och på andra sociala medier av just denna anledning. Nu, i en värld där deras åsikter förstärks, tror jag att detta är en mycket allvarlig sak.

Jay Bhattacharya: Ja, jag var i en panel med Floridas guvernör och diskuterade lockdown-policy. Den filmades offentligt, lades ut på YouTube och YouTube censurerade samtalet med Floridas guvernör, där guvernören försöker kommunicera med allmänheten om grunden för hans resonemang att inte anta en lockdown. Och jag tyckte att det var slående. Jag menar, det är som att det nästan finns två normer här. Det finns den här normen inom folkhälsan där det måste vara enhällighet i folkhälsomeddelanden. Och YouTube försöker genomdriva den normen snarare än normen för fri demokratisk och vetenskaplig debatt. Det slår mig att det här är, som du säger, en politisk fråga där den normala fria demokratiska debatten som borde vara den verkliga normen som styr, och ändå har den inte gjort det. Det har inte styrt, och mycket av samtalet har lagts ner. Det har gjort livet för många människor som skulle vilja kunna säga något väldigt svårt, tror jag.

Lord Sumption: Tja, despotiska åtgärder från regeringar inbjuder oundvikligen till former av censur och påtvingad konventionell åsikt. Det extrema exemplet på detta är Victor Orban i Ungern, som i ett tidigare skede sa att pandemin krävde att man hade fullständig kontroll över vad som sades om pandemin i pressen. Och han lät anta lagar som bekräftade dessa befogenheter på honom. Tja, i Storbritannien och USA har vi inte gjort något så grovt som det, men jag tror att det finns en tendens till despotiska åtgärder och antingen censur eller påtryckningar att självcensurera för att bli en del av det vanliga sättet att leva. Jag tror att man också måste komma ihåg att de sociala medierna för tillfället är under tydlig press från regeringar på en bredare front. Det finns starka rörelser – säkerligen i Europa, tror jag förmodligen mindre än USA – för att göra sociala medier ansvariga som utgivare och därför ansvariga för ärekränkning för allt som kan sägas av några av de mer knasiga personer som bidrar till meddelanden på de sociala medierna, och regeringar försöker styra dem. I vissa fall finns det ett inslag av politisk kontrollfreakery kring detta, särskilt på vissa platser som, ja, Ryssland är ett uppenbart exempel, men också i delar av Östeuropa . Nu har de sociala medierna svarat på detta genom att försöka att inte förolämpa regeringar för mycket. I Storbritannien har det funnits ett antal initiativ – varav inget hittills har kommit någonstans men många av dem har haft starkt politiskt stöd – för att kontrollera vad media, vad de sociala medierna, sänder. Och jag tror att det har funnits ett starkt inslag i outfits som YouTube, Facebook för att inte uppröra regeringen i en fråga som pandemin. De ville bli bra pojkar.

Jay Bhattacharya: Jag ska fråga dig om domare. Och i synnerhet har det varit en uppenbarelse för mig. Till skillnad från dig, innan pandemin, hade jag nästan ingen kunskap eller interaktion med rättsväsendet eller domstolar med domare alls. Men under denna pandemi har jag tjänstgjort som expertvittne i ett antal fall i USA och Kanada som utmanar olika aspekter av låsning, inklusive kyrkornas rätt att öppna, delta i bibelstudier i privata hem, för skoldistrikt att ha skola personligen för att uppfylla sina skyldigheter, ge utbildning till barn, politiska kandidater för att hålla möten, offentliga möten före ett val – allt detta har stoppats av låsningspolitiken i USA. Och jag skulle säga att upplevelserna har varit frustrerande för mig. Under 2020 förlorade vi nästan alla fall jag deltog i. Det slutade med att vi förlorade.

Lord Sumption: Nu finns det ett spektakulärt undantag från det.

Jay Bhattacharya: Och några av dem överklagade, och vi har vunnit. Framför allt har jag gått till Högsta domstolen, åtminstone de fall jag har gått till har gått till Högsta domstolen, flera av dem. Och USA var naturligtvis tvungen att bestämma över det. Men det är slående för mig att USA:s högsta domstol var tvungen att uttala sig om något som är så fundamentalt uppenbart inom normerna för vad domare och rättsväsendet skyddar, vilket är den grundläggande rätten för politiska kandidater att hålla tal under val eller för tillbedjare att fritt tillbe för deras religiösa iakttagande. Det verkar vara en så grundläggande rättighet. Så jag har några frågor om det. Så ett: ska vi förvänta oss att domstolar upprätthåller dessa typer av grundläggande friheter mitt under pandemin? Eller är det rimligt att de ger utrymme för regeringar att kontrollera denna typ av beteende? Så, är det okej att avbryta yttrandefriheten, fri mötesfrihet, fri gudstjänsträtt och så vidare under en pandemi? Var det något vi borde ha förväntat oss att domarna skulle trycka tillbaka på? 

Lord Sumption: Tja, jag tror att det beror på den rättsliga ramen för varje land, av vilka vissa har mer auktoritära traditioner och ger större makt åt regeringen än andra. Om man tar USA så tycker jag på något sätt att det mest intressanta beslutet är Högsta domstolens beslut om stängning av kyrkor i New York. Nu säger konstitutionen att kongressen och delstaterna inte får anta lagar som stör den fria religionsutövningen. Nu, vad du än tycker om nuvarande politiska attityder hos nuvarande medlemmar av USA:s högsta domstol, som jag vet är en kontroversiell fråga, förstår jag verkligen inte hur detta kan vara kontroversiellt. Hur kan man säga att det inte är ett ingrepp i den fria religionsutövningen att stänga kyrkor? Jag är förvånad över att det fanns tre oliktänkande i det fallet. Alla är människor som i grunden befinner sig på den mer vänstra sidan av Högsta domstolen, men de är människor som jag personligen som advokater och tänkare beundrar enormt. Jag tycker att folk som Stephen Breyer är helt beundransvärda i det fallet. Jag förstår inte hur det är möjligt att försvara nedläggningen av kyrkor inför en sådan absolut konstitutionell regel. Jag förstår inte hur det är möjligt att säga att det inte är absolut. Det är dock vad som hände.

I det här landet har vi ingen skriven konstitution. Det finns inga absoluta regler. Vi har stadgar, men en stadga kan göra vad som helst. Så det juridiska ramverket är mycket mindre gynnsamt för utmaningar. Det fanns dock ett stort fall i Storbritannien där frågan var om folkhälsolagarna tillåter den här typen av saker. Nu tvivlar jag inte på att den brittiska regeringen har makt att låsa in människor, men inte enligt folkhälsolagen. Den har befogenhet enligt en annan stadga som bemyndigar regeringen att vidta nödåtgärder inför vissa kategorier av nödsituationer – inklusive folkhälso-nödsituationer – förutsatt att de underkastar sig en mycket stram parlamentarisk övervakning. Enligt folkhälsolagen finns det inte en stram parlamentarisk övervakning. Så naturligt föredrog vår regering att gå under den lagen. Jag tycker att det var helt fel eftersom folkhälsolagen handlar om att kontrollera smittsamma människors förflyttningar och användande av förorenade lokaler. Det handlar inte om friska människor. Det handlar om att tilldela ministrarna att vissa av domarnas befogenheter att stänga förorenade lokaler och isolera smittsamma människor. Hovrätten och förstainstansrätten sa båda i huvudsak: "Det här är en mycket allvarlig situation. Regeringen måste ha makt att göra detta. Lagstiftaren när han antog dessa lagar – 2008 i det här fallet – måste ha haft i åtanke att mer nötande åtgärder än så skulle vara tillgängliga för en pandemi som denna”.

Nu, varför skulle de ha haft detta i åtanke? Ingen hade det i åtanke förrän några dagar före den 26 mars 2020. Det hade aldrig hänt i historien tidigare i något land. Så varför detta borde ha betraktats som en del av verktygslådan när, som professor Ferguson med rätta sa i sin ökända intervju, det var helt otänkbart, kan jag helt enkelt inte föreställa mig. Och jag tror att det är en tendens hos domare, absolut i det här landet, att inte vilja gunga båten i vad som betraktas som en nationell nödsituation. En enorm rouge under andra världskriget om internering av utomjordingar eller människor av främmande ursprung. USA låste in alla etniska japaner i början av kriget i början av 1942. Vi låste in alla som vi trodde hade åsikter som var oförenliga med krigsmålen, såväl som många, många utomjordingar. I båda länderna ifrågasattes detta ända till högsta instans. Och i båda länderna var det mycket tveksamt om makten att göra dessa saker faktiskt fanns. I Storbritannien fanns det ett ökänt fall som heter Liversidge & Anderson där inrikesministern utmanades för att ha låst in någon när det inte fanns skäl att göra det. Och han argumenterade, "Tja, i den här typen av situation måste jag bedöma om jag har skäl att göra det. Och om jag tror att jag har skäl, så har jag det”. Det var ett argument som extraordinärt accepterades. Och ett argument, som faktiskt inte var särskilt annorlunda, lyckades också i fallet med interneringen av etniska japaner i Kalifornien, i USA. Nu, dessa anses allmänt i både ditt och mitt land som den lägsta punkt som det rättsväsende som utövar offentligrättsliga befogenheter någonsin nått. Vi borde skämmas för det. Och ändå har samma tillgripande till ändamålsenlighet – det är ändamålsenligt att makten skulle finnas, därför finns det – setts under den här pandemin. Jag tycker att det är en beklaglig men kraftfull rättslig attityd att när vi står inför en kris måste vi alla ta oss samman, inklusive rättsväsendet, och kanske spelar rättsstatsprincipen inte så stor roll eller har en speciell betydelse i en sådan situation. Jag accepterar inte det för ett ögonblick, men tyvärr finns det folk som gör det, och några av dem är domare.

Jay Bhattacharya: Jag tycker att det är slående att du använder den analogin eftersom jag håller med dig om att på många sätt, när du ser tillbaka på den typen av beslut i USA, som Korematsu-beslutet, ser vi tillbaka med skam. Och jag tänker på vad som motiverar en domare att fatta ett sådant beslut. Det måste vara rädsla. Och jag tror att man kan tänka på rädsla på två sätt. En är naturligtvis rädslan vi alla kan möta av en sjukdom i sig. Men den andra, förmodligen viktigare, är rädslan som domarna möter att om de dömer mot lockdown, kanske de kommer att få skulden för att värdera lagen utöver mänskligt liv, eller hur? Och jag tror att det måste spela en viss roll för hur domare tänker.

Lord Sumption: Jag tror att det är en stor del av det, ja. Domare säger sig vara orädda, men de vill bli älskade. Och jag är rädd att våra domare inte är något undantag.

Jay Bhattacharya: Okej. Så låt mig tacka dig för att du spenderar så mycket tid med mig. Jag vill bara ta ett tillfälle till att prata om de skyldigheter vi har som samhälle gentemot de fattiga, de sjuka och de utsatta. Och jag ska ge dig en chans, och vi avslutar vårt samtal efter det. Så, det har varit slående för mig – och jag gör hälsopolitik för att leva – det har varit slående att se hälsopolitiken ignorera alla andra aspekter av hälsa förutom smittskydd, och sedan bara fokusera på en infektion vid det. Jag har slagits av att den utvecklade världen överger sin känsla av skyldighet gentemot fattiga nationer. Och vi kan se det tydligast i prioriteringen av vacciner, till exempel för unga och friska i USA och Storbritannien. Som vi har sagt möter de unga försvinnande små risker från covid, särskilt i förhållande till äldre, inklusive äldre i fattiga länder som fortfarande löper en mycket betydande risk för skada från covid. Jag antar att politikerna följde båda dessa policyer eftersom det är populärt bland en tillräckligt stor del av befolkningen för att det ska löna sig att göra det. Ändå stöder dessa befolkningar, under normal tid, starkt investeringar i befolkningens hälsa, både hemma och utomlands. Finns det en känsla av vad du kan säga till folkets uttryckta åsikter om att de faktiskt inte återspeglar deras sanna värderingar och åtaganden? Jag menar, de utspelar sig. Tja, inom ekonomi finns den här idén vi har om en varm hjärna och en kall hjärna. Och ibland är en kall hjärna vårt sanna jag, men vår heta hjärna tar ibland över. Och mitt i rädsla eller vad gör vi galna saker. Vi agerar ur karaktär, med vår heta hjärna som tar över de handlingar som normalt vår coola hjärna skulle hantera, på sätt och vis. Jag antar att min fråga är, hur kallar man människor tillbaka till de bättre änglarna i deras natur, som en berömd amerikansk president en gång sa?

Lord Sumption: Jag tror inte att problemet är den splittrade personligheten. Jag tror att människor är altruistiska upp till den punkt där den altruismen direkt skadar dem eller de tror att den gör det. Människor är för, till exempel, stöd till tredje världen eftersom den negativa påverkan på dem i skatter är ganska liten, inte separat identifierad, inte särskilt märkbar. Vacciner är annorlunda eftersom, i en tid då det inte finns tillräckligt med vaccin för att gå runt – även i avancerade länder är det en situation som vi bara håller på att ta oss ur nu – kommer folk att säga att de regeringar som har finansierat enormt är den första plikten. kostnaden för dessa vaccinprogram är för de människor som betalar för det. Och varje försändelse av vacciner som går i armarna på människor i Afrika går inte i armarna på människor här. Vad du har där är en direkt konkurrens mellan tredje världens intressen och västvärldens intressen av ett slag som normalt inte uppstår. Så jag tror att folk faktiskt är konsekventa om detta. Jag tror att altruism alltid har haft sina gränser, och det här är den sortens tillfälle då dessa gränser blir synliga.

Jay Bhattacharya: Tja, tack så mycket för att du spenderade tid med mig. Jag menar, tyvärr, jag tror att vi måste lämna det här. Vi har inte riktigt gett våra lyssnare massor av hopp framöver, men jag tror att det hjälper att diskutera dessa frågor direkt. Och min förhoppning är i alla fall att vi genom att göra det kan börja fatta bättre beslut än vi har fattat. Lord Sumption, tack så mycket. Uppskatta tiden.

Lord Sumption: Tack