En intervju med Gigi Foster, Warrior Against Lockdowns

Gigi Foster, ekonomisk professor vid University of New South Wales i Sydney, är medförfattare till Den stora covid-paniken (Brownstone Institute, 2021) och en hård motståndare till låsningar och mandat som har orsakat så mycket skada på Australiens ekonomi och långa tradition av mänskliga rättigheter. Jeffrey Tucker från Brownstone intervjuar henne i den här detaljerade intervjun, eftersom hennes bok växer i inflytande i Australien och runt om i världen. 

Hon förklarar sina åsikter och avslöjar hur mycket av hennes liv som har förändrats genom att vara en sådan offentlig förespråkare för att öppna upp samhället. "Jag vet inte om jag någonsin kommer att omfamnas tillbaka till gemenskapen av ekonomer i Australien, på samma sätt," säger hon. 

"Jag har människor som absolut hatar mina magkänsla. Kommer inte att diskutera med mig. Jag har haft flera framträdanden där värden försöker hitta någon som kommer att vara där med mig och på ett sätt ge en kontrapunkt och ingen kommer att göra det. De frågar flera personer, de kommer inte att göra det. Folk hatar mig. Folk ser mig bokstavligen som djävulen.”

Vi publicerar Rumble-versionen med förväntan om att YouTube-versionen sannolikt kommer att tas bort. 

Jeffrey Tucker:
Tja, jag tror att inspelningen redan har börjat, så jag borde bara presentera dig som Gigi Foster vid University of New South Wales, professor i ekonomi och medförfattare till denna härliga bok. Jag har hållit upp den här boken hundra gånger. Det är så bra, eller hur?

Gigi Foster:
Här är min.

Jeffrey Tucker:
Se på dig. Ja. Är din utgåva densamma som min, även om du är på andra sidan jorden?

Gigi Foster:
Det är samma utgåva. Det är samma utgåva, men jag har några markeringar eftersom jag har gjort personliga boklanseringar här med uppläsningar och sånt. Så jag har små avsnitt som jag gillar att läsa beroende på publiken och humöret och vad vi pratar om, det är användbart.

Jeffrey Tucker:
Nåväl, berätta vilka avsnitt du gillar att läsa mest? 

Gigi Foster:
Jag säger er att kapitlet Crowds verkar vara det mest effektfulla för många människor, eftersom de helt enkelt inte har tänkt på publikdynamiken tidigare, eftersom vi inte har observerat det riktigt, under våra liv, de flesta av oss. Eller så lärde vi oss om folkmassor, men jag trodde aldrig riktigt att det skulle kunna gälla våra liv idag, så jag tror att det verkligen är användbart. Och också, folk gillar att höra om tragedins omfattning, bara från en mycket objektiv synvinkel. Vad har lockdowns gjort med oss. Vad har vi förlorat, inte bara i den utvecklade världen, utan i den utvecklade världen, så det är användbart.

Ibland, den politiska ekonomin bara generellt till medeltidens analogi, analogin till feodalism på dagens sätt på vilket företag och regeringar samarbetar och sorterar kontroll över befolkningar mer än vi kanske tror att de gör eller då skulle du tro, om du är inte analysera det. Och även den dåliga makrosektionen, det är en som är populär. Och jag gillar den där för att den i grund och botten riktar sig direkt mot några av personerna inom akademin, mina kollegor, tyvärr, som bara har gått rätt med hans galenskap och varit ursäktande för det. Och det illustrerar vetenskapens korruption under denna period, ur en mycket personlig synvinkel, för uppenbarligen är vi alla tre ekonomer. Och vi har sett några av de värsta rationaliseringarna. Jag menar, värst i betydelsen mest offensiv och oansluten till ekonomins mål i normala tider, som kommer ur vår disciplin.

Jeffrey Tucker:
Okej, det är lite av en chock, vilket jag tror är en av anledningarna till att när jag först läste manuskriptet, tror jag att det var avsnittet om folksamlingar som påverkade mig också mest. Även om vi idag på Brownstone-webbplatsen körde den allmänna sektionen mot låsningar, vilket faktiskt är väldigt märkligt lugnt. Det var som att lockdown lät intuitivt korrekt, men historien. Det finns åtminstone två uppenbara problem och ett lite openbart.

Gigi Foster:
Ja, då.

Jeffrey Tucker:
Jag blev förvånad över hur konstigt lugn den delen är. För som att låsningar är ett massivt brott mot alla principer för liberalism, när vi tänker på det, och så är det avsnittet som stöd från ratten, eller hur? Du förklarade väldigt tålmodigt.

Gigi Foster:
Tja, jag menar, vi trodde att det var nödvändigt eftersom vi bara var omgivna av människor som har köpt in lockdown-ideologin. Och de kommer att ha en mycket lättsam anledning till varför låsningar borde fungera. Och så tog vi upp det väldigt direkt i det avsnittet som ni vet. Vi säger, "Titta, på ytan av det är tanken att du förhindrar människor från att interagera med varandra och därför överföra viruset. Det är vad folk tror. Det är vad de tänker när de tänker lockdown, de tänker: "Det är vad jag gör."

Men de inser inte hur många andra säkerhetsproblem som händer och även hur lite det specifika målet faktiskt betjänas, på grund av det faktum att vi lever i dessa ömsesidigt beroende samhällen nu. Och vi fångar också ofta människor i stora byggnader, delar luft tillsammans och kan inte gå ut så mycket, så vi ökar faktiskt potentiellt spridningen av viruset, åtminstone inom samhällen, våra samhällen. Så det är i grund och botten ett exempel på att försöka engagera sig med de människor som vi känner är vilseledda i den här frågan på ett lugnt sätt, inte skrika på varandra, inte sorts ta en radikal ståndpunkt på någon sida och bara säga: "Jag är ska spela gotcha med dig” för det är inte produktivt.

För att gå vidare, vilket vi vill att den här boken ska hjälpa oss att göra, som samhällen, måste vi börja kunna prata med varandra mer om dessa riktigt viktiga frågor och engagera oss i varandra. Jag menar, det är också en av principerna för klassisk liberalism. Man måste kunna undersöka och prova nya saker, experimentera och engagera sig respektfullt och vara öppen. Och inte fastna i leran och i rutiner och med bara någon snäv monovision som du inte lyder så blir du utfryst från gruppen. Det är bara inte sättet att utveckla ett sunt samhälle. Så vi tycker att den typen av ansträngning är viktig.

Och ja, det är frustrerande. Det var svårt. Vissa kapitel var svåra att skriva på det där lugna sättet för, jag menar, uppenbarligen är vi alla tre absolut, bara djupt kränkta och otroligt arga. Och vi har hamnat i djupet av förtvivlan som jag är säker på att du har liksom att se förstörelsen under denna period. Och det är bara, det är hjärtskärande, hjärtskärande. Och så kände vi också att vi kunde få ut en del av den känslan genom berättelserna om Jane och James och Jasmine. Jag lägger lite av det i kapitlet om tragedin där vi pratar om kostnaden för dessa låsningar. Men när det gäller den vetenskapliga presentationen försöker vi hålla känslorna utanför.

Jeffrey Tucker:
Jag tänkte köra hela avsnittet om Jasmine eftersom hon ser ut som din beskrivning. För det är i grunden självbiografiskt, eller hur? Jag menar, ja, så jag gillar det. Låt mig bara backa lite för en av sakerna som slog mig som varför hela boken är viktig, för om man bara läser den isolerat får man bara en del av det som betyder något.

Men jag gillade ditt kapitel om virus och immunologi och immunsystem, för en av sakerna som hela ditt avsnitt om lockdown bygger upp. Du tänker, "Det här är inte praktiskt. Kanske kan du undvika patogenen om du låser. Kanske." Men det är inte så vi har valt att leva och det är inte verkligheten i världen. Men det finns ett litet problem med det också, för då får du detta naiva immunsystemproblem, som potentiellt är mer dödligt, till och med mer än regeringar.

Gigi Foster:
Höger. Absolut. Nej, jag menar, och du läser ett stycke på Brownstone Institute om hur stor naturlig immunitet är och hur det i grunden är en av grunderna för Virology i termer av Virology 101, du lär dig om vikten av ett naturligt immunsystem, och att är vårt främsta primära försvar mot patogener i allmänhet. Och vi har helt enkelt glömt att det existerar under den här perioden, när det gäller våra politiska svar. Och faktiskt, låsningar har ett antal riktigt negativa effekter på människors immunförsvar, eller hur?

Jeffrey Tucker:
Ja jag vet.

Gigi Foster:
Jag menar, vi var tvungna att skilja oss från andra människor. Vi är inte utanför. Vi får inte solljuset. Vi tränar inte så mycket. Vi är mer stressade, så vi äter saker som är värre för oss. Och alla de saker vi vet är dåliga. Plus utträngd sjukvård för förebyggande typer av besök och liknande undersökningar och även akuta problem, som också kan skada oss. Så, det finns bara alla möjliga skador som vi gör på vårt samhälles immunsystem när vi låser in människor. Så ja, jag menar, det var ett intressant kapitel att skriva också, för för oss var det väldigt enkelt. Det var ungefär så här, "Här är all denna kunskap som verkar ha glömts bort i krigets dimma, så låt oss bara lägga det på sidan. Okej? Bara, låt oss komma ihåg vilka vi är här, eller hur?”

Jeffrey Tucker:
Detta är ganska skrämmande ur vetenskaplig synvinkel. Så mycket för whigsynen på historien, uppfattningen att den världen blir smartare och bättre.

Gigi Foster:
Ja, jag vet inte. Jag menar, det är intressant, för jag har haft några samtal under den här perioden med folk som frågat mig: ”Hur kommer det sig att alla har blivit så dumma? Det är som att hela IQ:et har rasat, eller hur? Och jag tror att det finns flera saker att säga om det, uppenbarligen. En av dem är att vi har sett Flynn-effekten vara i drift tidigare, i alla fall, eller hur? Så det finns den här sortens gradvisa potentiella glidning i IQ, som händer när vi har några av de influenser på oss själva som vi har idag som vi inte hade, säg för 30 år sedan.

Visst skulle jag säga sociala medier och det inflytande mot minskning av längd och tankedjup som våra miljöer har. Man pratar om fetma miljöer. Jag menar, det måste finnas en term för miljöer som generellt minskar och försvagar din förmåga att tänka. Och så, det tror jag definitivt har varit fallet. Men jag skulle också säga att, enligt min observation, har sambandet mellan IQ och sensemaking under denna period varit praktiskt taget noll.

Jeffrey Tucker:
Jag håller med om det. Ibland verkar det faktiskt kanske tvärtom, eller hur? Jag menar, så en av sakerna jag har observerat är att det vanligtvis är den härskande klassen eller överklassen som de mest utbildade människorna som har varit mest för lockdowns, men det kan vara en klassintressefråga. Det kanske inte är en underrättelsefråga, men det finns, det verkar finnas några, jag menar, du kan inte bevisa detta, men ett samband mellan hög intelligens och hög dumhet i frågan om låsningar.

Gigi Foster:
Det är ett par saker på gång där. En, jag tror att du har rätt, ja. Deras egenintresse är korrekt förstådd och förmågan att vara en James i ditt eget område, i princip. Att kunna dra fördel av denna tragedi. Och sedan driver det incitamentet att komma med vackra rationaliseringar. Ber om ursäkt för varför vad som än görs bör göras. Jag menar, det är ändå syftet med våra stora hjärnor i vår vardag, eller hur? Rationalisera det du redan ville göra.

Och det har visats, verkställt under denna period. Och visst, det här är människorna med en stor hjärna, så de fick ännu större och bättre och vackrare rationaliseringar som det krävs mer skärande analys och djupgående tankar för att motverka. Och också, människor är sårbara för inflytande från folkmassan oavsett vad deras IQ är, eller hur? Många människor i folkmassor från det förflutna har varit smarta människor. Det är inte så att det här på något sätt bara lockar de dumma, eller hur?

Jeffrey Tucker:
Tja, det är, menar jag, utan tvekan den härskande klassen har fått ännu en mindre intressegrupp, en gemenskap av inflytande än säg arbetarklassen, som man tenderade att träffa fler människor i den sortens saker.

Gigi Foster:
Yeah Yeah Yeah. Och de är också väldigt omhuldade i sina moderna liv, eller hur? Det har varit ett annat problem. Många av eliten finns i den här, som du kallar det, laptopklassen, eller hur? Och det har funnits de som gjort policyn och de har i huvudsak varit genom de olika sätt som vi lever på nu och vilken status som ger dig när det gäller din livsstil. De har skyddats från alla risker som brukade vara helt derigueur i våra liv.

Och människorna på gatan som är, lastbilarna eller människorna som städar vägarna, eller reparatören eller vad som helst, de är vana vid att ta risker som en normal del av livet ändå, och de är nära verkligheten. De är precis där vid coalface och så, de har helt enkelt inte lyxen att kunna vrida händerna över ett virus som har en återhämtningsgrad på 99.9 %. Och som det nu finns tidig behandling för, och alla dessa andra saker, eller hur? Och för att faktiskt stoppa samhället, plus att de har en bakficka anledning också, vilket är att de behöver pengarna för att överleva. De har inte nödvändigtvis de stora banktillgodohavanden som många av laptopklasserna har kunnat vila på under den här perioden.

Jeffrey Tucker:
Höger. Ja. Detta är en lång tendens och jag undrar om det är ett potentiellt problem för själva frihetsproblemet och demokrati och jämlikhet, att det finns en lång historia av den härskande klassen eller överklasserna eller samhällets övre skikt, att föreställa sig själva att vara både ren och förtjäna en högre grad av renlighet än andra. Så, du får den här typen av kastsystem eller jag menar, det här är sant i djupa södern under slavtid. ed, inte värdig ett tempel och behövde renas av en rabbin. Och till och med tydligen, i det antika Rom, finns det en tendens att bara annars sandsäcka, köpmannaklassen och arbetarklassen.

Gigi Foster:
Definitivt. Och jag menar, det är verkligen intressant också, eftersom det visar hur kultur är en produkt av ekonomiska omständigheter. Och i det här fallet, omständighet relaterad till hälsa. Jag menar, det är bara sant att riktigt otäcka sjukdomar ibland kan passera lättare i smutsiga miljöer och det betyder att ja, det finns en risk där. Nu är det inte så extremt som det uppenbarligen avbildas, men det är verkligen något som är verkligt. Och sedan när du väl hakar in i det som en kultur och gör det till en del av din ideologi, kan det vara extremt splittrat.

Och vi börjar då se den här typen av väldigt exkluderande ideologier komma upp som också mycket bekvämt tjänar till att hålla eliten eller toppklassen segregerad från det orena, eller hur? Och naturligtvis, så då en mekanism för att behålla makten. Så, det är denna riktigt intressanta kombination av faktorer som verkligen handlar om att kultur reagerar på organismens omständigheter, så.

Jeffrey Tucker:
Och det påverkar djupt problemet med ekonomisk liberalism och liberalism i allmänhet, eftersom vi verkligen måste komma överens med problemet med infektionssjukdomar och den påverkan som har haft på sociala strukturer, sociala och politiska strukturer genom historien. Men det som är fascinerande för mig, Gigi, är att jag inte tror att detta skulle ha varit ett problem som skulle ha uppstått för mig förrän denna pandemi. Jag menar, det här har liksom avslöjat något som jag, sa jag, som vi egentligen inte hade tänkt så mycket på, minst för mig.

Gigi Foster:
Jag kommer att säga, ja, jag har tänkt på det i en lite annorlunda smak, vilket är den moderna ideologin om prudishness. Så, något som verkligen verkar ha kommit, skulle jag inte säga riktigt, så långt tillbaka som romarna. Romarna var mycket icke-brittiska med moderna mått mätt. Men någon gång i den typ av renässanstyp av tid, upplysningstid, började vi se detta mer av en betoning på saker som blygsamhet och korrekt beteende. Och vi hade den viktorianska eran där allt var väldigt riktigt, eller hur. Och även nu har vi separerat badrum från män och kvinnor. Vi har inte sex offentligt. Vi gör inte vissa saker offentligt längre, det skulle ha ansetts vara helt normalt för 2000 år sedan.

Och det gjorde jag, jag har tänkt på det. Och min medförfattare, Paul Frijters och jag har verkligen funderat på varför det skulle vara så. Och en av den typ av löpteorier, antar jag, som vi har om varför det kan vara fallet är att det vid en viss tidpunkt i industrins utveckling blev mycket fördelaktigt om man kunde koncentrera sig länge på en viss typ av specialitet. Bli riktigt, riktigt bra på att göra något. Och det var mycket bekvämare, mycket mer, mycket enklare att göra om du kunde blockera distraktioner, som att den där söta tjejen är där eller att det är den där nakna killen eller vad som helst. Så, om vi etablerar en norm för försiktighet, så att det liksom anses vara korrekt att inte göra vissa saker offentligt, skapar det en situation eller en miljö där den typen av specialisering blir lättare för individen att hantera.

Och då är förstås specialisering efter komparativ fördel en av de stora pelarna i industriell utveckling. Och så, vi har sett det mer och mer och mer. Och vi ser försiktighet mer även nu bland elitklasserna. Om du går in på någon lastbilshållplats eller vad som helst, kommer du att se bilder av nakna damer på väggarna och sånt eller i en verkstad, det kommer du att se. Det finns mycket mindre slags ångestfylld självsittande ideologi kring våra primära primära behov bland dessa typer av människor och sedan dessa typer av yrken än det finns bland laptopklassen. Men jag hade verkligen inte betraktat det som en förlängning till en bredare punkt om orenhet och sådant som är olämpligt att göra åt.

Jeffrey Tucker:
Höger. Så ni har det här sammanlänkade förhållandet nu mellan moralisk klädsel och biologisk renhet. Och det hör ihop med vaccinerna, eller hur? Så om du får det skott som gör dig ren och det gör dig också till en bra person, gör det dig smart. Om du inte får skottet så är du smutsig och dum.

Gigi Foster:
Jo, det och en fara för samhället.

Jeffrey Tucker:
Och en dålig och omoralisk person. Så allt detta kommer samman, det är som den här stora kraschen och det är svårt att ens prata om det eftersom folk bara absorberar dessa meddelanden och blandar dem alla till en stor blandning.

Gigi Foster:
Är det inte fantastiskt? Är det inte fantastiskt? Jag menar, den mänskliga hjärnan är bara det mest fantastiska. Jag menar, jag tycker att det är så lätt för mig att gå upp på morgonen och vara motiverad, för jag tycker bara att det är oändligt fascinerande hur otroliga våra hjärnor är. Och en av de fantastiska, en av de fantastiska sakerna med dem är att vi har den här kapaciteten för utvinning, som bara tillåter oss att göra så många saker. Vilket inget annat djur omöjligen kan tänka sig att göra. Men har samtidigt potential att leda oss längs trädgårdsgången, som man säger, i Australien. Att gå av stapeln riktigt illa.

För när du och jag säger något, någon abstrakt sak som att säga liberalism eller frihet eller något, kanske du och jag tror att vi är helt överens om vad den saken är och vad den betyder för konsekvenserna. Vi har en hel liten mental modell om den abstraktionen i våra huvuden. Men jag kan garantera dig att modellen, de faktiska detaljerna i modellen i varje enskild persons huvud, som säger samma abstraktion är olika. Och så samtidigt, den abstraktionen tillåter oss att förenas som ett folk, vi har också den här förmågan att typ utveckla olika idéer om vad det egentligen betyder.

Och ibland dyker de där spräckliga spänningarna fram i det fria. Och så kan vi säga till varandra, "Ja, när jag sa renlighet, menade jag inte ha ett vaccin och ha det här och ha det." Men det gjorde verkligen någon annan, eller hur? Och så, och sedan blir det svårt att prata om det eftersom vi trodde att vi var enade, men "Åh, nej, eller hur?" Så, ja, igen, vi måste komma på hur vi ska kommunicera med varandra trots att vi måste använda abstraktion för att kommunicera. Och dessa abstraktioner kanske inte är så delade som vi först trodde.

Jeffrey Tucker:
Det slog mig precis att du pratar om, vi pratar om huruvida och i vilken utsträckning en person är vaccinerad. Ett vaccin, två, tre. Den renaste personen har typ fem eller något liknande. Men är det inte konstigt hur vi har en bekännelsekultur också, eller hur? Så alla måste avslöja detta. Och jag har fått frågan hela tiden i intervjuer, "Nå, har du fått vaccinet?" Jag säger, "Jag tänker bara inte säga." Vi ska ha haft den här typen av respekt för privatlivet. Det verkar vara nästan helt borta.

Gigi Foster:
Ja, jag vet helt. Vi har en liten rörelse här i regionala New South Wales, som kallas "#notmybusiness." Och det är faktiskt av företagare. Och tanken är att de går emot vad staten har föreskrivit när det gäller att i princip ha ett medicinskt apartheidsystem där du inte får komma in i verksamheten om du inte har vaccinationsbevis, bevis. Och de sätter upp sina skyltfönster, det här #notmybusiness.

Jeffrey Tucker:
Trevligt trevligt.

Gigi Foster:
Och det finns en liten video som hör ihop med det. Och säger, "Vi tror inte på medicinsk apartheid," och allt sådant och grejen är att precis som all annan diskriminering, är diskriminering baserad på medicinsk status i slutändan en extra kostnad för att göra företag.

Och vi vet från diskrimineringsstudier i ekonomi, arbetsmarknadens ekonomi, där vi har tittat på diskriminering, vi vet att om det ens bara finns ett företag som inte diskriminerar så kan det företaget äta lunchen för alla som diskriminerar eftersom de behöver inte betala alla kostnader för att hålla alla andra människor orena ute, eller hur. Och så fort du tillåter bara lite av det så borde det finnas marknadskrafter som slår in för att hjälpa till att avvisa denna skadliga diskriminerande politik.

Jeffrey Tucker:
Låt mig fråga dig, det är en mycket intressant fråga, för jag vet att många människor kommer att lyssna som är amerikaner som de vet nu när du bor i Sydney. Jag menar, du har varit där hela tiden, eller hur? Så jag tror att amerikaner kan ha en tendens att göra Australiens politik på ett helt annat sätt. Och jag kanske pratar om mig själv, men jag tyckte att Australiens policy om Zero COVID var absurd från första början.

Jag tänkte, "Tja, du är ett turistland fyllt av intelligenta människor, varför skulle du medvetet vilja skapa ett naivt immunförsvar för ett helt land genom politik och därmed förstöra din position i världsekonomin. Och vet du inte att du kommer att göras till ett skratt av världen om du fortsätter så här, för covid kommer att komma till Australien.” Jag tittade på fallnivåerna Australien, förresten. Och de är väldigt, väldigt låga per capita. Så jag tror att Australien fortfarande kommer att förvänta sig en stor våg om det inte finns några korsimmuniteter från SARS 1. Jag vet inte. Men det ser ut som om Australien ännu inte har upplevt pandemin.

Så jag antar att jag hade en tendens att säga: "Okej, vad har gått fel bland alla mina underbara favoritmänniskor i Australien att de kunde ha trott detta?" Men jag menar, det finns ett par saker med det. En är att USA började med noll covid-policyn i början. Det är därför Trump drevs till vansinne och låste in oss eftersom han hela tiden såg fall öka och öka och öka. Det var som att han inte ville ha några fall. Han ville inte ha några fall. Så, det är det.

Vi började med en noll covid-policy, men den fanns redan här, så det var inte möjligt. Vi var tvungna att backa in i någon nästan rationell position. Den andra saken är att, tror du inte att det är möjligt att vi, amerikaner eller verkligen världen kan få ett dåligt intryck av Australien, bara baserat på den härskande klassens politik? Det finns många som håller med dig, eller hur?

Gigi Foster:
Ja. Nej, det finns det definitivt, men det finns också ett väldigt starkt namn och skam, en kultur som har kommit upp som verkligen har gjort sig känd under den här perioden. Och du har sett det i termer av vad som hände mig förra året. När jag uttalade mig blev jag förlöjligad och förtalad på Twitter, även om jag inte ens är på Twitter. Och jag kallades för alla möjliga namn, mormorsmördare och nyliberalen Trump kan inte, dödskultkrigare, jänkemördare av vad som helst. Jag liknades vid Ayn Rand, och alla [crosstalk 00:22:17] Genesis, allt det här.

Och alla som är uppmärksamma kommer att se den typen av beteende. Och även om de inte håller med om en policy, så kommer de verkligen att säga ifrån och bara be om den typen av övergrepp? Nej, det är de bara inte. Och det finns en kultur i Australien av att följa auktoritet och om du sätter det tillsammans med verkligen, de har en mycket stark önskan att bli accepterad av din grupp, vilket är där det finns en sminkkultur ifrån också. Den kombinationen gör att många bara kommer att säga att det är tystat offentligt.

Nu, privat, ja, jag menar, jag har fått tusentals e-postmeddelanden från människor och några av dem de mest söta, hjärtvärmande, fulla av tacksamhet och tacksamhet och kärlek och stöd. Och bara säga, "Du är vår räddare." Har liknats vid Jeanne d'Arc, alla dessa saker. Jag menar, jag behöver inte lägga till något mer i min feel-good-mapp. Det är fantastiskt vad folk har skrivit till mig, men privat, eller hur? För de är rädda för den typen av avbokning. Jag tror att den andra saken som tyvärr verkligen bidrog till att stelna och låsa in den här politiska berättelsen om "vi kan hålla covid ute" är det faktum att vi är en önation, ja.

Och så fick politikerna helt enkelt denna möjlighet. Det verkade väldigt, väldigt lockande, nästan väldigt förföriskt i början av att säga: ”Nå, ja, vi kan skydda dig från det du är så otroligt rädd för, genom att låsa in oss, låsa in oss, eller hur? Vi släpper inte in någon annan." Så, det spelar bara in i den där rena/orena ideologin. Och när politikerna väl börjar spela den låten blir det extremt svårt att byta tangenter, eftersom du backade in i ett hörn. Och det är därför vi nu fick den här vaccinhjältehistorien. Och egentligen inget samtal alls om tidiga behandlingar eller randomiserade kontrollprövningar för profylax eller något.

Jag menar, vi hade ivermektin förbjudet av TGA. Jag menar, dessa galna beslut, som, även om det inte fungerar, inte förbjuder det. Ivermektin är en av de säkraste drogerna som finns. Och så du bara, du tittar på det och du tänker bara, det är ett svar på vad som har hänt i den politiska sfären här, som har fått hjälp av vår existens som önation, precis som Nya Zeeland, tyvärr.

Jeffrey Tucker:
Men Nya Zeeland verkar vara en mer extrem version av Australien, som Ardern häromdagen. Jag tror att det är hennes namn?

Gigi Foster:
Ja. Jacinda Ardern.

Jeffrey Tucker:
Ja. Någon frågade henne och sa: "Titta, jag vet att du inte vill tänka på det så här, men det verkar nästan och någon skulle kunna beskriva det som att du försöker skapa ett tvåklassigt samhälle av vaccinerade och ovaccinerade, det fria och det ofria.” Hon sa: "Japp, det är precis vad vi gör." Såg du den intervjun?

Gigi Foster:
Jag såg inte den intervjun, men det förvånar ingen att den är helt kränkande. Det är så kränkande. Jag har haft folk som skickat mig bilder av bara skyltarna på väggarna och typ av butiksfronter som säger: "Bevis på vaccination behövs. Alla välkomna, bevis på vaccination behövs.” Det är som 1984. Den här sortens, och Melbourne, naturligtvis, clarion call var, vad var det, "Staying apart keeps us together", eller hur. Det är Georg Orwell igen, menar jag.

Jeffrey Tucker:
Jo, det var och sångerna och allt, det var bara lite mycket. Och det var redan sommaren förra året när de gör alla dessa: "Att hålla oss ifrån varandra håller oss ihop." Vad grejen än är. Nu, vad tycker du om att alla lockdowners investerar allt i vaccinerna, men nu visar det sig och vi lärde oss detta, antar jag, av sommaren, att vaccinerna är, som de säger, läckande, eller hur?

Så och nu, vi pratar om boosters, och då gör inte ens de riktigt grejen och så vidare och så vidare. Så mitt intryck är att många av förespråkarna för vaccin verkligen trodde att detta skulle vara deras väg ut ur låsningar. Men nu visar det sig att de inte är det, jag är inte säker på hur allmänt förstådd det är. Men alla uppgifter jag ser tyder på att de inte är det.

Gigi Foster:
Helt överens, helt överens. Jag menar, jag tror att den mest logiska riktningen för att saker ska gå framåt är att när vi lär oss om vaccinernas blekningsskydd, även potentiellt, otäcka biverkningar och långtidseffekter som vi inte ens känner till, tror jag att den enklare pivoten kommer att vara i riktning mot något som är mer effektivt och bara mindre kostsamt att genomdriva vid en affärskontakt. Och även vad gäller vaccinpass eller vad som helst. Det blir bara för svårt.

Så jag tror kanske snabb antigentestning eller testning vid ankomst, eller något, ett riktigt snabbt slags test, eller bevis på naturlig immunitet genom antikroppstester eller T-celler eller något som du kanske måste göra en gång var sjätte månad, istället för att ha bevis på själva vaccinet kan vi gå i den riktningen. Och naturligtvis får vi olika vacciner och man vet aldrig, om fyra eller fem månader kanske vi kommer att ha ett annat vaccin eller Covax-vaccinet som utvecklas här på marknaden, och kanske fler människor kommer att vara villiga att har dem eftersom de använder mer traditionell teknik. Och det kanske hjälper, men de kan vara mer långvariga.

Men fortfarande, kostnaden, de inkrementella kostnaderna kontrollerar ständigt för att se om allas vaccinstatus. Jag menar, vi kan inte behålla det.

Jeffrey Tucker:
Den andra saken, Gigi, om jag får säga det och varje gång jag tar upp det här ämnet vill folk tysta mig. Men hur är det med de som precis har fattat det rationella beslutet, de kanske aldrig har varit utsatta för covid, men de gillar ett robust immunförsvar och de är villiga att vara lite under väderleken i några dagar? I utbyte mot vilket får du immunitet, så...

Gigi Foster:
Ja. Det är ett känsligt ämne. Jag brukar hålla med dig, Jeffrey, jag tycker att människor ska vara fria att försätta sig själva i en situation där de kan riskera att bli smittade. Jag vet att det finns ett slags moraliskt argument mot det, som ofta framförs av, särskilt människor inom läkarkåren, som säger att vi aldrig skulle vilja förespråka för att någon frivilligt skulle bli smittad av covid.

Jeffrey Tucker:
Men ska människor vara fria att leva sina liv normalt, även utan bevis på naturlig immunitet, även utan detta?

Gigi Foster:
Ja.

Jeffrey Tucker:
För utifrån en individuell riskberäkning tar jag hellre risken för covid.

Gigi Foster:
Håller helt med dig.

Jeffrey Tucker:
Det har varit min ståndpunkt från början. jag menar, typ-

Gigi Foster:
Håller helt med. Leta efter mitt personliga liv. Om jag var en drottning, vilket jag hoppas att jag aldrig är och jag hoppas att ingen någonsin är det, men om jag var en drottning skulle vi släppa allt det här just nu. Vi skulle öppna alla gränser. Vi stoppar alla tester. Vi stoppar allt det här. Det vi skulle göra är att skydda människor som befinner sig i de gamla vårdsamhällena, äldreboenden, och vi skulle satsa stort på profylax och tidig behandling. Och naturligtvis skulle vi ha vaccinerna till hands om folk ville ha dem.

Men vi skulle också göra mycket rigorösa oberoende, långsiktiga tester på biverkningar och andra typer av saker där vi skulle uppmuntra utveckling av andra vacciner, teknologi och annan teknik för att behandla denna sak. Höger? Men vi skulle genast släppa allt, men det är jag. Det är jag som är drottning. 

Jeffrey Tucker:
Det är också vad de senaste 100 åren.

Gigi Foster:
Absolut, absolut, rätt, men när det gäller vad som faktiskt är rimligt att förvänta sig kommer att hända, jag bara, jag ser inte det hända, jag ser ett steg mot en lite billigare regim, som fortfarande har någonstans i sig, idén covid är farligt, och vi måste skydda människor från det. Och därför måste vi vidta extra försiktighetsåtgärder, även om vi inte inför dessa försiktighetsåtgärder för vem vet, låt oss säga, tuberkulos, HIV, lunginflammation, något av de andra influensavirusen, bla, bla, bla, bla, lång lista . Vi bryr oss uppenbarligen inte om dem, men vi bryr oss om covid och så jag ser bara inte att det är en praktisk riktning så mycket som jag skulle älska att det skulle vara fallet.

När det gäller frågan om naturlig immunitet. Jag menar, för att vara ärlig, jag skulle hellre riskera exponering direkt för viruset än att ta en av de nuvarande skördarna av covid-vaccinerna baserat på de data som jag har sett. Och jag jobbar väldigt hårt för att mitt immunförsvar ska fungera bra. Jag hade en löprunda i morse och mycket sol här i Australien. Och vi är i Asien, så som du sa, jag tror att det är troligt att faktiskt dödligheten av covid här, fallen kan öka mycket. Och jag håller med dig, det kommer att hända när vi öppnar gränserna. Men dödligheten av det kan vara mindre än det globala genomsnittet på grund av det faktum att vi är i Asien och vi kommer att ha fått genomslag från andra tidigare virus av COVID-typ, som förmodligen ger många av oss djup immunitet och T-celler och vad som helst. Så, jag typ, och med allt solljus igen som vi har och den allmänna sportkulturen och allt. Naturligtvis har människor i Victoria skadats allvarligt av politiken – en krigshandling.

Jeffrey Tucker:
Höger. Så, vad är den politiska utsikten där i Sydney? För du har ingen Dan Andrews där i Sydney i förhållande till Melbourne, eller hur?

Gigi Foster:
Ärligt talat, nej. Ja, så Melbourne är huvudstaden i delstaten Victoria och premiärministern i delstaten Victoria Dan Andrews är den person och premiärminister i alla delstatspremiärminister i Australien som har gått hårdast och mest drakoniskt i termer av dessa inskränkningar av friheter. Och vi har alla möjliga politiska karikatyrer nu. Dana Stan, och låt mig bara, det gör jag inte ens, det är roligt. Jag kan skicka dig massor av dessa motståndskonster, som är så upplyftande.

Men vi hade här i New South Wales, en premiärminister vid namn Gladys Berejiklian, som under mycket lång tid undvek låsningar. Och jag tror att jag verkligen kämpade för att hålla på med den linjen under lång tid och gjorde verkligen sitt bästa för att fortsätta. Men sedan blev hon indragen i en korruptionsskandal. Och så hoppade hon av väldigt snabbt. Och jag tror att det inte bara var korruptionshistorien, jag tror att det förmodligen var något annat att göra med covid-politiken. Och vi har nu en ny premiärminister, som tidigare har varit en stark förespråkare för frihet. Han är väldigt religiös. Han har sex barn, en katolik tror jag. Men han är väldigt för frihet.

Och så, jag är försiktigt hoppfull om det. Jag hade ett samtal med hans rådgivare för ungefär en månad sedan innan han blev premiärminister. Och jag är typ, och jag fick ett svar, så jag hoppas att det kanske var lite hjälp för honom att försöka släpa linjen och hålla kursen, i princip., Så som Ron DeSantis har gjort I florida. Det finns massor av påtryckningar för att stoppa den dårskapen. "Vad försöker du göra", eller hur? För du skapar ett exempel som kommer att skada de människor som försöker införa låsningar och försöker fortsätta med dem, eller hur? Så, naturligtvis, de har [crosstalk 00:32:14].

Jeffrey Tucker:
I Australien kan du inte resa till Victoria. Du kan inte resa till västra Australien. Du kan inte resa någonstans.

Gigi Foster:
Jag kan inte resa till Queensland. Och jag menar, jag funderar på att försöka ta mig till Victoria om ett par veckor till. Jag ska prata där. Och så får vi se om saker och ting förändras då. Men det är löjligt. Jag menar, dessa inhemska låsningar, ovanpå de internationella gränserna som stängs. Jag menar, om du ska stänga de internationella gränserna så är det illa nog. Men att, dessutom, försätta alla i det här låsta tillståndet, menar jag, det är galenskap.

Och det har bara inte erkänts som sådant. Vi har inte haft den typ av kostnads-nyttoanalys av denna politik i Australien som är typisk för någon form av politik som har breda effekter på befolkningen. Och det finns skäl till det. Jag tror att så fort du börjar titta på idén om att göra kostnadsnyttoanalyser för nedstängningar, inser du att de är ett galenskap, så de kan inte försvaras.

Jeffrey Tucker:
Ja. Och det är, det är också ett problem, särskilt för resestriktioner, eftersom som även i USA, många människor som är emot en nedstängning, skolnedläggningar, kyrkstänger, företagsstängningar, gynnade gränsrestriktionerna mot Kina, som infördes redan i januari, tror jag, januari 2020 när Trump. Och jag blir upprörd när jag ser tillbaka på mitt eget skrivande. Det är som att jag aldrig skrivit och fördömt det. Jag har aldrig sagt något dåligt om det.

Men så, den 12 mars kommer och plötsligt är det som, "Okej, från Australien, du kan inte komma hit." Då var det Storbritannien. Sedan var det Spanien. Sedan bara överallt i Europa. Det var då det bara slog mig. Jag tänkte: "Ja, det här är fruktansvärt." Och än i dag finns de fortfarande på plats och vi tar bara mycket små steg för att endast vaccinera besökare. Så vi krossade i princip det du och jag har tagit för givet, och de flesta tar för givet under de senaste, den bättre delen av 70 åren, vilket är friheten att resa hit och resa dit och göra vad du vill.

Gigi Foster:
Håller fullständigt med. Och jag tänker tillbaka på min barndom. Min mamma tog mig runt i världen. Jag var 11 år på något som hette Semester at Sea-programmet där vi stannade till i 10 olika länder, 10 olika hamnar. Och vi var bokstavligen på ett skepp som gick jorden runt. Och de upplevelserna som jag hade under den resan var formativa för mig. Jag menar, jag var 11. Jag sög in alla dessa olika kulturer och olika sätt att tänka och, bara den mångfald du ser, typ av erfarenhet.

Och det gör mig ledsen att vi nu har hållit två års värde av våra unga människor från att ha den typen av upplevelser. Att kunna åka på utbyte, att bara kunna, jag menar, att resa är svårt nog. Internationella resor, det är stressigt nog, eller hur? Jag menar, vi vet att du korsar tidszoner och att du har olika mat. Och när ska du gå på toaletten? Och har du tillräckligt med vatten? Och att behöva få resplanerna planerade och vem har hyrbilen? Och vilket hus bodde du i.

Alla dessa saker är redan komplicerade nog för en fattig ung person som försöker lära sig och växa och utvecklas och vidga sina vyer för att sedan lägga ett lager ovanpå det, som säger, "Åh, ja, och du har allt det här medicinska du har att hantera”, är grym. Och det kommer att, jag menar, jag känner verkligen att det här kommer att skapa en kostnad som inte erkänns för tillfället, inte ens av människor som tittar på störningen av utbildningen som vi har åsamkat våra barn och tänker på den långa kostnaden för det. Men detta utbyte och att kunna besöka andra kulturer, det är oerhört viktigt för att vi ska kunna behålla ett fredligt och levande samhälle.

Jeffrey Tucker:
Tja, vi har förlorat. Jag menar, ekonomer i ett par hundra år har försökt uppmärksamma folk att tänka lite abstrakt om de osedda kostnaderna, inte bara de direkta kostnaderna, utan de osedda kostnaderna för de saker vi gör. Och det är vad, jag funderar på att skriva en artikel om det, men vi är inte ens där. När vi tänker på vad vi har förlorat i form av konst.

Gigi Foster:
Jo, jag håller helt och hållet med och jag menar, det har varit fantastiskt, som ekonomiutbildare under den här perioden undervisar jag i ekonomi här på universitetet. Och en av kurserna jag undervisar i är en första året som heter Economic Perspectives, där vi pratar om ekonomins stora idéer. Och alternativkostnaden är naturligtvis enorm.

Och berättelsen om liknelsen om det krossade fönstret av Frédéric Bastiat, är en fantastisk sådan, som är att den lille pojken kommer fram och kastar en baseboll eller något eller en sten genom ett fönster. Och först säger folk, "Åh, det är synd." Men så säger de: ”Ja, det kommer i alla fall att ge arbete åt glaciären. Åtminstone kommer vi att kunna sätta honom i arbete och det kommer att hjälpa ekonomin.” Och självklart är Bastiats poäng: "Ja, men hade det inte varit bättre att ta de pengarna och göra något annat för att förbättra allas liv och försörjning och livslängd och alla saker vi vill, istället för att behöva fixa något .”

Så detta är till exempel paradoxen med BNP-måtten också. Exxon Valdez-utsläppet räknas som positivt för BNP, för du måste göra all sanering, eller hur? Nu, det är bara, det är nonsens. Och naturligtvis ser du aldrig vad som är förlorat, vad som ges upp på någons kalkylblad. Det syns aldrig. Det finns alltid i våra sinnen och vi måste alltid bara föra ett argument om, ja, baserat på vad som har setts i mänsklighetens historia och historien om kulturer och samhällen som vår, skulle vi ha förväntat oss att all denna uppoffrade BNP skulle har lagts på utgifter för individuella preferenser. Men också vägar och skolor och sjukhus och allt annat genom våra statliga satsningar.

Och dessa utgifter från den privata sektorn och privatpersoner från den offentliga sektorn, de främjar direkt mänskligt välfärd och det är vad vi har offrat och det är så svårt att ha det samtalet med människor som har blivit insvepta i den här berättelsen om, "Titta på vad som finns framför du och svara bara på det. Titta på den lidande gamla personen på en ventilator med covid och svara bara på det. Och om du inte bara svarar på det är du en dålig person.”

Jeffrey Tucker:
Japp. Och även dessa osynliga kostnader, de är enorma och de försvinner aldrig och vi kommer aldrig att veta vad de är. Men vad vissa människor nu kallar för sidoskador börjar bli lite överväldigande. Jag menar, som amerikanska sjukhus nu är fulla, men inte från COVID. Men från cancer, oavsiktlig skada, som är vår eufemism för självmordsförsök. Alla typer av sjukdomar människor har från försämrat immunförsvar och fetma, och överdoser av läkemedel, så det börjar bli lite överväldigande. Jag menar, det är definitivt underrapporterat. Men säkerheten, den observerbara säkerhetsskadelåsningen börjar bli lite överväldigande, för att inte tala om de politiska resultaten från inflationen och skulden som tränger undan investeringar och så vidare.

Gigi Foster:
Exakt. Och jag tror att det gör det, jag menar, jag hatar att någonsin önska människor lidande. Men jag tror att det mer uppenbara lidandet som händer nu igen kommer att påskynda vårt tillfrisknande till ett slags normalt perspektiv på vad som är viktigt i livet. Och så, i den meningen, är den i tjänst för mänskligheten och för vår återhämtning från denna katastrofala politik i staterna.

Jeffrey Tucker:
Långsiktigt. Vill du sätta ett datum på det? Hur tänker du i ditt eget sinne i termer av liknande om du ska föreställa dig en tidsperiod då människor har skakat av sig denna grupppsykologi av panik och hysteri och antiliberalism och vi hittar tillbaka till civiliserade livsprinciper?

Gigi Foster:
Ja. Och så det finns uppenbarligen många faktorer och jag har ingen kristallkula, men de typer av tryck som vi ser nu i väldigt slags embryonal form tror jag kommer att bli starkare och det tar ett tag att flöda genom systemet . Så, till exempel, en av de stora påtryckningarna för återhämtning är att vissa delar av världen som Florida eller Texas eller Sverige kommer att återgå till det normala. Och till den grad att folk kommer att kunna se det, och känna igen och vara avundsjuka på det, eller hur?

De kommer att sätta press på sina egna hempolitiker eller så flyttar de helt enkelt om de kan resa, eller hur? Så, om de kan, får de tillåtelse att gå till någon annan plats, som har en mer glad och levande inställning till livet och de kommer att göra det. Och det kommer så småningom att utarma befolkningen i områdena som har hållit fast vid denna skadliga ideologi. Men igen, det tar tid, eller hur? Och naturligtvis tar det tid för folkmassor att lösas upp. Vi har sett vår egen historia. Det tar tid, det tog tid för förbudsmassan att upplösas och för häxjaktsmassan att upplösas. Jag menar, vi pratar om år, vi pratar inte om månader.

Så min typ av grova gissning för tillfället när det gäller tidsram är att det kommer att ta mellan fem och 10 år innan vi återgår till det normala. Och under loppet av de kommande fem åren, förväntar jag mig, kommer det att vara ungefär som när du får ett barn, och varje år är som en förändring och din förmåga att göra fler saker, eller hur? För till en början kan du inte ens sova eller hur? Och sedan säger du, "Okej, jag kan sova lite, men nu kan jag inte, jag kan bara inte äta vad jag skulle vilja. Åh, nu kan jag sova och äta. Nu kan vi också göra några roliga saker. Nu kan jag till och med göra fler saker."

Så varje år är det barnets första fem år av livet som ett. "Wow, wow, jag upptäckte precis att livet kan vara lite mer som det var." Och jag tror att det är så det kommer att bli med oss. Som du tror att i den mån vaccinerna ses misslyckas mer eller inte vara den hjältelösning som vi trodde och i den mån vi kan få berättelser om tidig behandling och profylax ute och tas upp av bra läkare, för att i den mån nya mediekanaler och nya samhällsorganisationer som blir framgångsrika och växer ben och sådant inflytande. Alla dessa saker, de kan hända med mer eller mindre framgång. Om de alla är riktigt framgångsrika kanske vi är tillbaka till det normala om tre till fyra år. Men om inte, så kanske det är lite längre.

Jeffrey Tucker:
Vid vilken tidpunkt insåg du att vi är på långa vägar här eftersom nedstängningarna inträffade i mars 2020, jag antar att det är sant i Australien också. Jag minns att Australien hade gratulerande politiker som sa: "Vi slog COVID." Det här är juli 2020. Det var roligt. "Vi är världens avundsjuka." Ja visst. Men vid vilken tidpunkt gjorde du, vid vilken tidpunkt... ja, låt mig fråga dig detta. När började du din bok? När insåg du att detta kommer att konsumera den bästa delen av din karriär?

Gigi Foster:
Så till och med i april och början av maj hoppades jag fortfarande att det här bara skulle blåsa över, verkligen. Jag tänkte, ja, folk kan säkert inte vara så panikslagna och så rädda så många månader till. Jag menar, kommer de inte att inse att livet suger när du fokuserar på en dålig sak, och vi borde uppskatta vad vi har och räkna dina välsignelser. Och ta ett praktiskt tillvägagångssätt och alla saker som du vet händer dig när du liksom återhämtar dig från en betydande skräck, eller hur? Och du får liksom tillbaka dina sinnen, okej, det.

Men vad jag verkligen saknade var publikdynamiken. Jag trodde inte att det skulle få fäste så kraftfullt. Och så fullständigt när det gäller att dominera den politiska berättelsen, särskilt i Australien. Så jag tror att det var ungefär i slutet av juni, juli, när jag började, det började gå upp för mig att det här inte skulle försvinna någon gång snart. Och att jag skulle kämpa för att återställa normaliteten här i Australien, trots att alla sa att det nu var normalt igen. Jag menar, vi kunde inte resa. Hur är det normalt? Det är inte normalt, eller hur?

Och så började jag, typ, jag menar, jag hade pratat med Paul Frijters under hela tiden, för han är en fantastisk vän och kollega till mig. Vi har skrivit tidigare böcker tillsammans. Vi har skrivit många, många artiklar tillsammans, och vi är i princip bara intellektuella kompisar. Och så, vi hade pratat om det här. Han hade bloggat mycket om covid-frågor, till och med från så långt tillbaka som i mars. Jag har pratat i mitt nationella radioprogram om hur det här var skadligt, vad vi gjorde, vi borde sluta. Och vi tillbringade i princip hela vår fjärde säsong av The Economist på ABC Radio National här med att prata om COVID.

Så, Paul och jag, bara, vi var, vi satte hela tiden rösten där ute, men vi kom ingen vart. Och så, vi tittade liksom på varandra och vi tänkte, "Jag tror att vi faktiskt måste skriva en bok om det här." Och det var förmodligen runt september, kanske augusti, september 2020. Så det tog oss, den bästa delen av året, att sätta ihop boken. Och rita bitar och bitar från olika platser och packa in det och ta fram Michael Baker som en lekmans författare.

För, Paul och jag har den här tidigare boken här, som är underbar, men lite äcklig, liksom lite tät, kan man säga. Och så, vi insåg att i en fråga som var så kraftfull och som verkligen kunde relateras till personen på gatan, covid-policyn och varför vi gjorde fel och vad vi måste göra härnäst, behövde vi någon som hjälpte oss att göra vårt skrivande mer tillgänglig och studsar lite. Gör det mer livligt. Och så, och så var Michael perfekt för det. Och han är också stor skeptiker till denna politik, stor nonkonformist.

Och så bara, det verkar fungera och vi lägger mycket tid på det, och jag bara, det har uppenbarligen blivit något som fortfarande inte försvinner. Och som du säger, vi kommer att konsumera större delen av det jag jobbar med, förmodligen under de närmaste åren, åtminstone. Och jag hoppas att den här perioden genererar en explosion i forskning om dålig politik och vår politiks inverkan. Och att de där osedda kostnaderna, du pratade om, åtminstone kommer att uppskattas av vissa människor, några bra ekonomer, och att det kommer att ge mat åt generationer av doktorander att verkligen kunna se tillbaka på den här perioden.

Jeffrey Tucker:
Jag är verkligen stolt över boken, speciellt sedan Brownstone gav ut den, men också för att jag tycker att den är lite av ett monument över tiden. Så nu har vi det och detta måste också tillfredsställa er att nu har vi en riktigt sammanhängande dokumentation av den märkliga period vi lever i.

Gigi Foster:
Det här var en del av det vi ville ha från boken, absolut. Och att lägga in de första berättelserna där från Jasmines och till och med från James, eller hur? Som tog från folks inlägg. Det fångar vad som verkligen hände i dessa människors liv och deras sinnen. Och det tycker jag är viktigt. Ja, en sån slags historisk dokumentär.

Jeffrey Tucker:
Ja. Förväntar du dig att du kommer att göra det, funderar du på en uppföljning eller jag vill inte... vi jobbar fortfarande med det här, men hur... låt mig fråga dig det här istället för att ställa den frågan. Hur upptagen håller du dig med intervjuer och bokpresentationer, sånt nu?

Gigi Foster:
Jag är ganska upptagen. Jag undervisar också i två kurser, och jag är utbildningsdirektör på universitetets handelshögskola. Och jag är biträdande skolchef. Så, jag har några saker på gång. Och så, den här perioden har varit väldigt, väldigt... jag menar, jag jobbar i stort sett nonstop, och inte som att vi kan göra så mycket ändå. Jag kan inte gå ut och se pjäser och sånt. Förhoppningsvis nästa år. Men det har varit en väldigt, väldigt, väldigt, väldigt hektisk period. Och det gör det, jag får ett stort intresse för boken.

Jag skulle säga att det tar ett tag för idéerna att tränga igenom, så det får jag, jag skickar ut böcker. Och sedan, ett par veckor senare, kommer folk att säga: "Åh herregud, det här var fantastiskt. Jag vill ha lite mer." Och så, då måste jag skicka ut fler böcker. Och så bara, det måste sippra. De olika världarna som vi liksom avslöjade i boken. Det tar ett tag för folk att verkligen ta sig runt dem och känna igen, "Åh, ja. Okej, nu ser jag att det här är något jag måste driva ut ytterligare. Jag menar, vi måste sprida budskapet om detta." Så jag tror att den kommer att fortsätta sälja. Jag hoppas som en julklapp, det skulle vara ett utmärkt val för Jasmines runt om i världen.

Jeffrey Tucker:
Ja. Nåväl, det som slog mig med boken är att jag avslutade den och jag trodde uppenbarligen att jag är med i teamet Gigi från början här. Men jag tänkte, om någon covidofob eller lockdowner, jag läste den här boken, jag kan inte föreställa mig att han eller hon skulle komma bort utan att skaka. Åtminstone lite desorienterad och nyfiken på möjligheten att de kan ha fel om allt. Och det är en av anledningarna till att jag verkligen tyckte att det var en så fängslande bok och läser du Amazon Recensioner utifrån?

Gigi Foster:
Jag har sett dem, ja. Jag har sett de flesta i alla fall. Ja.

Jeffrey Tucker:
De är riktigt bra.

Gigi Foster:
Ja. Nej. Mycket, mycket positivt. Jag menar, det finns en som jag var tvungen att skratta åt och jag skulle faktiskt vilja tacka personen som gav oss en enstjärnig recension, och sa något i stil med, "Totalt mag. Såvida du inte är en anti-lockdown eller anti-vax obligatorisk eller tror att covid verkligen är som en vanlig influensa, slösa inte dina pengar.” Och jag tänkte: "Jaha, det är det. Ja. För tack för annonsen, eller hur?” Men ja, nej. De är väldigt positiva recensioner och jag har fått så många, återigen, privata e-postmeddelanden som talar om i princip samma sak.

När det gäller frågan om huruvida läsning av boken kommer att övertyga någon som har engagerat sig, särskilt offentligt, till sanningen och sanningen och rättvisan i den politik som vi har implementerat under denna period, tror jag att man inte behöver underskatta behovet människor att behålla en positiv bild av sig själva. Och så, så mycket som vi kanske vill i våra korståg, att gilla, "Push den här boken i ansiktet på dem", ja titta bara på det här, hur kan du förneka, eller hur? Det är inte så det fungerar, eller hur?

Det är inte så man övertygar människor och de människor som vi behöver för att läsa den här boken också behöver en ansiktsräddande berättelse, så att de för sig själva och sina barn, för sina barnbarn, fortfarande har en berättelse om varför de fortfarande är bra person. Och det är en av de största utmaningarna under den här perioden, eftersom det här har varit en så kolossal cock-up på så många sätt, eller hur? Att om du har lyckats verka förknippad med det, och att i princip göra skott eller heja på personerna som ropar, var gömmer du dig? Vad kan du använda, eller hur?

De enda möjliga fikonlöven är saker att göra med krigsdimma. Vi visste inte vid den tiden även om vi hade kunskap, så det är inte sant eller bara "visste jag inte vad jag gjorde?" Eller "Jag tog emot beställningar." Den har vi hört förut. Så, den typen av vad vi ber om av någon som läste den här boken som har engagerat sig för att pro-lockdown saken är en enorm, enorm begäran, som de flesta människor inte kommer att kunna uppfylla. Och jag fruktar att om de gör det kommer de förmodligen att leva med PTSD, eller bara lite självhat under större delen av resten av livet. Och så är detta en omräkning.

Jeffrey Tucker:
Har denna erfarenhet haft någon form av inverkan på din åsikt om förhållandet mellan god vetenskap och offentlig politik, eller den vanliga personens förmåga att ta till sig verkligheten i detta och deras liv och agera utifrån det?

Gigi Foster:
Titta, det har definitivt skakat min tilltro till det system för peer review som vi använder inom samhällsvetenskap och även inom hårdvetenskap på ett sätt som det inte hade skakat om tidigare. Jag menar, jag insåg att det fanns problem med att handla med förmåner, och om du känner redaktören kan du få din artikel eller vad som helst. Men det är effekten av denna publikpsykologi på de processerna som verkligen har öppnat ögonen för mig. Vi är lika sårbara inom vetenskapen.

Precis som människor med hög IQ och personer med låg IQ är lika sårbara för publikdynamiken, är även forskare människor. Och vi är lika sårbara för den här typen av skadliga ideologier och bara anmäler oss till mängden. Folkmassans moral och folkmassans sanning, vad det än råkar vara för tillfället, snarare än att släpa linjen på att faktiskt försöka fråga: "Var är sanningen? Vad är vad är det rätta sättet? Vad är det som händer här egentligen?” I den mån vi kan lista ut det.

Uppenbarligen finns det ingen objektiv verklighet, det finns ingen objektiv sanning, men vi söker den i vetenskapen. Det är hela poängen. Höger? Jag menar, det här är en av mina favoritdokumentärfilmer från BBC 1973, tror jag, The Ascent of Man. Jacob Bronowski talar om hur vetenskap är ett bevis på vad vi kan veta även om vi är felbara, eller hur? Och så handlar det om att försöka sträva efter det i slutändan omöjliga målet att hitta sanningen. Och i den mån som den här perioden, om den har visat mig något, har den visat mig vetenskapens sårbarhet som grupp för samma typer av mycket missriktade och skadliga destruktiva dynamik som alla andra är föremål för.

Så ja, det har varit svårt. Jag vet inte om jag någonsin kommer att omfamnas tillbaka till gemenskapen av ekonomer i Australien, på samma sätt. Jag har människor som absolut hatar mina magkänsla. Kommer inte att diskutera med mig. Jag har haft flera framträdanden där värden försöker hitta någon som kommer att vara där med mig och på ett sätt ge en kontrapunkt och ingen kommer att göra det. De frågar flera personer, de kommer inte att göra det. Folk hatar mig. Folk ser mig bokstavligen som djävulen. Så det är en verklig fråga framöver och att förena över den typen av klyftor.

När det gäller om folk verkligen förstår dynamiken i vetenskapen tror jag inte att de gör. Personen på gatan tror jag litar på vetenskapen, ändå mer än vad som är motiverat. Och något som peer review låter för dem som en ganska bra idé, som det ofta är, i icke-COVID-tider. Och du får ett visst värde av den peer review-processen, så du vill inte bara kasta ut barnet med badvattnet. Men på grund av hur tilldelningen av domare fungerar i en plötslig krissituation, om du får en tidning som finns där ute och publicerar något som är missvisande, pojke, kan den där dåliga idén få långa ben och bara finnas kvar länge. Och det har varit vad som har hänt under den här perioden. Och vi kommer säkert att ta ett tag att återhämta oss från det.

Jeffrey Tucker:
Men jag tror att senast jag kollade så finns det ungefär 100,000 91 publicerade studier om relaterade till covid och nedstängningar, allt som är associerat med det – medicinen, medicinska aspekter, vetenskapliga aspekter av det. Och så, då har du ett problem, vilka du ska titta på, för det har precis varit den här översvämningen. Jag menar, du såg den där länken på Brownstone, vi hade 910 studier i naturlig immunitet. Okej, hur många behöver vi innan folk börjar uppmärksamma, XNUMX?

Gigi Foster:
Jag menar, problemet är just där. Ja jag vet. Under denna period har det inte funnits någon brist på fakta och bevis. Det knappa har varit sunt förnuft. Och verkligen att det inte är något som du behöver ha en doktorsexamen för att träna på, vilket är anledningen till att vi har sett det mest meningsfulla, från folk som lastbilar eller reparationsfolk, eller så är det arbetarna för att de kan sniffa en råtta. Dessa människor har street smarts. Och egentligen ger doktorandutbildningen dig bara verktygen för att bättre kunna rationalisera, på vissa florida sätt, några riktigt dumma ballsy, eller hur?

Och så, ja, jag tror att att veta att det kommer att finnas studier som säger detta, som säger att när man säger saken, är det användbart att veta att det kommer att hända ibland av politiska skäl. Inte alla peer reviewed-studier är guld. Det är inte alla. Och även om du inte riktigt kan detaljerna och de tekniska detaljerna och matematiken som du behöver för att tyda en viss studie, kan du använda näsan. Du kan använda dina street smarts och bara försöka få en känsla för att kolla vad du läser som lekman. Och jag tror att det är de av oss som kan penetrera de tekniska artiklarnas ansvar att ropa ut dem på deras oetiska, uttalanden och påståenden och felaktiga slutsatser, för om vi inte gör det, vem kommer att göra det?

Jeffrey Tucker:
Det är rätt. Och det tar så mycket tid och vi har gjort det i ett och ett halvt år. Vi kommer att vara på detta två år till. Vi kommer att vara fem år i det här. Gigi, tack så mycket för att du besökte mig ikväll och för att du skrev den här fantastiska boken som jag är säker på kommer att stå emot tidens tand och så har du varit fantastisk. Så tack så mycket.

Gigi Foster:
Tack så mycket. Tack, Jeffrey. Tack för allt ditt stöd och din oändliga energi. Och försöker korstå för vad som är rätt och sant.

Jeffrey Tucker:
Tack, Gigi. Godnatt.