Lockdowns, mandat och naturlig immunitet: Kulldorff kontra Offit

I en fascinerande ljuddebatt, två forskare vänder sig till de flesta av de viktiga frågorna från lockdowns till immunitet mot vaccindebatter. Nedan hittar du en fullständig utskrift. 

Rudyard Griffiths:

Kritiker av vaccinmandat hävdar att alla ska ha friheten att välja vad de stoppar i sin kropp, annars riskerar vi att bli en nation där några av våra mest grundläggande friheter spelar andra fiol till folkhälsan. I denna del av Munk-debatterna utmanar vi kärnan i dessa argument genom att debattera motionen, vare sig den är löst, för att främja folkhälsan, regeringar bör ge mandat att använda covid-19-vacciner.

Argumenterar för motionen är Paul Offit, professor i vaccinologi och pediatrik vid Perelman School of Medicine vid University of Pennsylvania. Mot motionen argumenterar Martin Kulldorff. Han är epidemiolog och professor i medicin vid Harvard Medical School. Paul, Martin, välkommen till Munkdebatterna.

Paul Offit:

Tack, ser fram emot det.

Martin Kuldorff:

Tack, ett stort nöje.

Rudyard Griffiths:

Jag ser också fram emot dagens debatt. Detta är på många sätt den aktuella debatten. Det griper kontorsplatser, familjer, det orsakar sprickor i personliga relationer mellan de vaccinerade och de ovaccinerade. Detta är på sätt och vis allt som folk pratar om det här ögonblicket när vi överväger de fortsatta effekterna av en fjärde våg av covid som stimuleras av denna nya Delta-variant. Så att ha er två med er avsevärda kunskapsexpertis och starka åsikter om denna kritiska fråga är verkligen ett privilegium för vår publik och tack än en gång å Munk Debates communitys vägnar för att ni deltog i programmet. Vår resolution idag är: Vare sig det är löst, för att främja folkhälsan, bör regeringar föreskriva användning av covid-19-vacciner i stort sett i samhället. Paul, du talar för motionen så jag ska sätta två minuter på klockan och överlämna programmet till dig.

Paul Offit:

Okej, så vi har gjort det svåra, vi skapade ett vaccin med en ny teknologi, vi kunde massproducera det, massdistribuera det, massadministrera det. Inrätta, åtminstone i USA, ett offentligt hälsosystem för första gången för att verkligen massdistribuera vaccinet till vuxna. Det är säkert, det är gratis, det är lättillgängligt, och när vaccinet först rullade ut, skulle vi ge en miljon doser om dagen, två miljoner doser om dagen, tre miljoner doser om dagen tills vi äntligen träffade en vägg som är där vi är nu . Vi har lite över 50 % av den amerikanska befolkningen som har vaccinerats, men det finns 60 till 70 till 80 miljoner människor som helt enkelt väljer att inte få ett vaccin. De hävdar personliga friheter, de hävdar att detta är deras rätt att inte bli vaccinerad, det är rätten att fånga och överföra en potentiellt dödlig infektion, och så eller sagt på ett annat sätt att det är rätten att förbli fruktbar jord för spridningen av detta virus, att tillåta det att fortsätta göra skada, att fortsätta orsaka lidande och sjukhusvistelse och död, fortsätta att mutera, fortsätta att potentiellt skapa varianter som kommer att bli mer och mer resistenta potentiellt mot vaccininducerad immunitet.

Och så har vi två val. Vi kan stå tillbaka och säga, "Visst, det är din rättighet, det finns verkligen inget vi vill göra för att störa den rätten." Eller så kan vi göra det vi börjar göra, vilket är att beordra vaccinet, att tvinga människor att göra rätt för de verkar inte vilja göra rätt på egen hand, tack.

Rudyard Griffiths:

Tack Paul. Kortfattat, till saken, ett kraftfullt argument, vi uppskattar den öppningen. Martin, din möjlighet nu, du argumenterar mot vår resolution: Vare sig det är löst, för att främja folkhälsan bör regeringar föreskriva användning av covid-19-vacciner i stort sett i samhället. Låt oss höra ditt inledningsanförande tack.

Martin Kuldorff:

Tja, först och främst är vacciner en av mänsklighetens största uppfinningar. Jag skulle sätta ihop det med hjulet och plogen och skriften som en av de 10 viktigaste uppfinningarna som har räddat miljoner och åter miljoner liv genom tiderna. Och om du är gammal och inte har haft covid, så skulle jag uppmana dig att omedelbart gå och vaccinera dig, det är väldigt, väldigt viktigt. Covid är en allvarlig sjukdom för äldre människor, det är mycket högre risk än en årlig influensa till exempel, så jag tycker att det är ett viktigt meddelande att skicka till alla som är gamla och inte har haft den här sjukdomen borde gå och vaccinera sig från en av de tre godkända vaccinerna i USA eller något annat vaccin i andra länder.

Ett stort problem med mandat är att vi har många människor som redan har haft covid. De har immunitet. Vi har vetat i över ett år att om du har haft covid har du en stark bestående immunitet mot denna sjukdom och vi vet nu på senare tid att immuniteten från att ha haft covid är starkare och mer hållbar än vad immuniteten får från vacciner. Så om du har haft covid men nu människor, trots att de har covid, är de skyldiga att få vaccinerna, det är ingen mening ur vetenskaplig synvinkel, och det är ingen mening ur folkhälsosynpunkt . 

Men det är värre än så, det skapar faktiskt problem för när folk ser att de tvingas ta ett vaccin som de inte behöver för att de redan är immuna då orsakar det mycket misstro mot folkhälsan. Och vi har sett under det senaste och ett halvt året att allt det hårda arbete vi har gjort under många decennier för att bygga upp förtroende för vacciner nu försvinner eftersom vi har gjort dessa uppdrag som inte är meningsfulla ur ett vetenskapligt eller folkhälsoperspektiv. Jag ska gå in på det mer i detalj när vi går vidare idag.

Rudyard Griffiths:

Jag ser fram emot det Martin. Nu en möjlighet till motbevisning så Paul detta är din chans att reagera nu från vad du just har hört från Martin. Låt oss höra ditt motbevis.

Paul Offit:

Säker. Det var tre punkter som Martin gjorde som jag skulle vilja kommentera. Den första är att detta är en sjukdom främst hos gamla och därför behöver de gamla skyddas men mindre så de unga. Även om det är sant att cirka 93 % av dödsfallen har inträffat hos personer över 55 år, är det verkligen sant att unga kan bli smittade och allvarligt smittade. Vi vet nu att det för två veckor sedan fanns 200,000 250,000 rapporterade fall hos barn i USA. Förra veckan rapporterades 2,000 4,000 fall. Sjukhusinläggningsfrekvensen för dessa barn är mellan en till två procent, vilket betyder att mellan 0.03 70 och 450 XNUMX barn har lagts in på sjukhus per vecka under de senaste två veckorna och dödligheten är XNUMX %, vilket även om det är lågt fortfarande betyder att åtminstone under den senaste veckan cirka XNUMX barn dog vilket nu ger oss över XNUMX barn som har dött av detta virus, vilket är i samma kategori som vi hade för mässling på årsbasis och faktiskt fler än vi skulle se för influensa eller mer än vi skulle se för vattkoppor, där vi även har obligatoriska vacciner för skolstart.

När det gäller naturlig infektion, medan det är sant att naturlig infektion skyddar mot allvarlig sjukdom, var studien som Martin anspelar på en liten studie. Det gjordes en större studie som tittade på människor som var naturligt infekterade och delade dem på mitten. Hälften fick i huvudsak en ökning av sin vax till sin immunogenicitet genom att få två doser mRNA-vaccin, den andra hälften fick inte. Och vad de fann var att man ser fram emot i den här prospektiva studien att det fanns en två och en halv gånger ökad risk att ha symtomatisk sjukdom för dem som sedan förstärktes med ett mRNA-vaccin efter naturlig infektion än för dem som inte hade det.

Slutligen, uppfattningen att det här vaccinet har orsakat en misstro mot vacciner på grund av hur det har hanterats missar poängen att vi uppriktigt sagt har haft misstro mot vacciner från det första vaccinet i början av 1800-talet när James Gilray ritade en tecknad serie om människor som när de fick ett smittkoppsvaccin började utveckla bovina egenskaper. Jag skulle hävda att födelsen av den moderna amerikanska anti-vaccinrörelsen var i början av 1980-talet förknippad med kikhostevaccin. Allt du ser nu med "misstroende" är bara de typiska sken av att anti-vaccin människor lägger ut en massa dålig information som har fått människor att fatta dåliga beslut som har satt dem och deras barn i fara.

Rudyard Griffiths:

Tack Paul. Martin din möjlighet nu att motbevisa att reagera på antingen Pauls inledande uttalande eller vad du just har hört.

Martin Kuldorff:

Så det finns två olika problem när det gäller att ha naturlig immunitet. Den ena är att om du vaccineras baserat på en israelisk studie, som jag tror är den bästa studien som har jämfört vaccin med naturlig immunitet, så hade de som vaccinerats 27 gånger större risk att ha symtomatisk täcksjukdom än de som har haft en tidigare sjukdom. Så det är väldigt, väldigt tydligt att immuniteten är mycket bättre från att ha haft covid än från vaccinet. I samma studie samt studie från Kentucky visades det att om man jämför personer med covid plus vaccin mot att ha haft covid men inte vaccinet så har de som har vaccin mindre risk att testa positivt ungefär dubbelt i Kentucky och det handlade om ca. liknande i Israel. Men i Israel-studien tittade man också på symtomatisk sjukdom och där fann man ingen skillnad.

Men det viktigaste med mandatet som är bekymmersamt för människor är att människor redan har haft sjukdomen de har starkare mer hållbar immunitet än de som är vaccinerade men de är fortfarande tvungna att vaccineras och det är inte meningsfullt från en vetenskaplig synpunkt och inte heller ur folkhälsosynpunkt. Så det kräver att människor som inte behöver det här vaccinet för att de redan har bättre immunitet än de vaccinerade, kravet på att de måste ha vaccinerna som visar en misstro för att folk inte är dumma, de förstår att vi får immunitet mot sjukdomar. Sedan börjar de fråga, "Så vad är anledningen till att driva dessa vacciner om du pressar andra människor som inte behöver det eftersom de redan är immuna?" så det finns inga personliga skäl för dem att få vaccinet eftersom de är immuna, det finns inga folkhälsoskäl, vi vet att om du är vaccinerad kan du fortfarande överföra sjukdomen. Även om det inte har gjorts några studier men om du har mindre symtomatisk sjukdom hos personer med naturlig immunitet kommer de förmodligen att överföra det mycket mindre. Så det finns ingen folkhälsoskäl att göra det.

Det är också en fråga om diskriminering eftersom det som hände var att på grund av hur nedstängningarna gjordes skyddade det den rika laptopklassen som kunde arbeta hemifrån men som sedan beställde mat, tog hem mat från arbetare som arbetade i restaurangköken och leveranser så det har varit en enorm skillnad i att låsningarna skyddade de rika och professionella klassen medan arbetarklassen tog bördan av bördan av denna sjukdom som drabbades. Så det var väldigt diskriminerande. Jag tycker att det är den värsta attacken mot arbetarklassen i segregation och och de får inget krig. Men nu utöver det kräver vi mandat och diskriminering av människor som har naturlig immunitet trots att de har bättre immunitet än de som vaccinerats, så nu diskriminerar vi arbetarklassen som inte kan gå på restaurang i New York eftersom de har naturlig immunitet och vill inte ta vaccinet medan yrkesklassen, som har tagit vaccinet och har mindre immunitet, kan gå till restaurangen. Så detta är mycket diskriminerande och det visar på mycket misstro bland många människor.

Det finns också en global fråga. Det finns många människor i utvecklingsländerna, i Sydamerika, i Afrika, i Mellanöstern, i Sydasien och så vidare, som är desperata efter att få vaccinet för att de inte har fått det, de är gamla människor, de De är mycket desperata efter att komma till vaccinerna och genom att tvinga vaccinationer i de rika länderna till människor som inte behöver det betyder det att det finns mindre utbud i utvecklingsvärlden. Och naturligtvis kan vi säga att utvecklingsländerna också borde ha det och vi borde se till att många regeringar skickar små partier av vaccin till andra länder, men när man beordrar vacciner för människor behöver det inte på ett ställe så betyder det tyvärr att det finns mindre utbud för fattiga människor i Brasilien, i Indien, i Pakistan, i Iran, i Nigeria och så vidare som verkligen behöver dessa vacciner. Så det är en väldigt oetisk och omoralisk och väldigt, väldigt självisk sak för oss att göra i USA för att ge det till människor som inte behöver det när det finns många människor runt om i världen som behöver det och som inte är det. får det.

Rudyard Griffiths:

Tack så mycket Martin att packa upp där och jag vill gå igenom alla de olika frågor som du har tagit upp och som Paul har flaggat också, men låt mig börja Paul med dig bara genom att försöka förstå att villkoren för din oenighet med Martin och Martin är med dig. Accepterar du Martins argument här att för de allra flesta yngre, speciellt barn, och du är inte bara professor i vaccinologi, du är specialist i pediatrik. Håller du med om att barn löper en mycket låg risk här att drabbas av svår sjukdom och dödsfall av denna sjukdom att de kan förvärva naturlig immunitet genom infektion och att de kan göra det på ett säkert sätt på en säkerhetsnivå som verkligen är jämförbar med ett vaccin vars Långtidseffekter är fortfarande något som måste undersökas, som Martin har flaggat i ledare som han har skrivit, tar det vanligtvis ett antal år att fullt ut förstå de potentiella biverkningarna för mycket små delar av befolkningen. Men det kan ta år att verkligen förstå vad dessa risker är, så låt oss fokusera på den specifika delen av den här debatten först och jag skulle vilja ha din analys och insikter.

Paul Offit:

Jo, först och främst jobbar jag på ett sjukhus. Barnsjukhuset i Philadelphia, vi har en covid-avdelning. Just nu ser vi på vår covid-avdelning vad riksgenomsnittet ser, vilket är en dramatisk ökning av antalet barndomsfall. Barn står nu för 27% av fallen i USA. Kan barn läggas in på sjukhus? Kan barn gå till intensivvården? Kan de intuberas på intensiven och kan de dö av denna infektion? Klart de kan. Det är därför naturlig infektion aldrig är det bättre valet. Jag menar självklart att målet med ett vaccin är att framkalla den immunitet som är en konsekvens av naturlig infektion utan att behöva betala priset för naturlig infektion. Varför skulle du någonsin vilja att barn skulle vara i en position där de skulle få betala priset för naturlig infektion? Illusionen av att det finns potentiella långsiktiga konsekvenser av vaccinet, jag vet inte vad man pratar om där. Om du tittar på historien om vaccination under de senaste 200 åren, medan vacciner kan orsaka allvarliga biverkningar som kan orsaka permanent skada och till och med dödsfall, inträffar dessa händelser inom två månader efter att du fått någon dos av vaccinet. Jag känner inte till någon långsiktig effekt där du får reda på något 10 år senare, 15 år senare, som du inte visste inom de första par månaderna.

Jag menar att du kanske bara får reda på det när vaccinet finns hos miljontals människor, men du vet säkert att det kommer att inträffa inom ett par månader efter ett vaccin. Så det finns ingen fördel med naturlig infektion, särskilt när du vet att vaccination är anmärkningsvärt effektivt. Jag menar att om man tittar på människor som är vaccinerade, så har de 25 till 30 gånger mindre risk att bli inlagda på sjukhus, mindre benägna att dö, och det inkluderar även barn.

Rudyard Griffiths:

Så Martin, reagera på vad Paul sa. Du vill aldrig gå den naturliga infektionsvägen när du har ett effektivt vaccin som avsevärt minskar risken för sjukhusvistelse för allvarliga följder av denna sjukdom. Barn dyker upp på sjukhusavdelningar. Det finns en risk för sjukdom här så varför inte välja en säker vaccinlösning för att mildra den risken, även om den är liten, låt oss sänka den genom vaccination och inte naturlig immunitet.

Martin Kuldorff:

Så vi har inte ett vaccin som är godkänt för barn än, vilket är under 12 år. Så vi vet inte ännu vad är nytta-riskkvoten, balansen, eftersom vi inte har sett data varken om effekt inte heller om biverkningar så jag kan inte riktigt uttala mig om det eftersom den informationen inte är tillgänglig. Men jag kan ge ett exempel och en fråga eftersom jag har en femårig dotter, hon har haft covid, så hon har immunitet. Varför ska vi tvinga henne att få vaccinet istället för att ge det vaccinet till en 76-årig kvinna som bor i slummen i New Delhi i Indien. Hon behöver vaccinet för om hon inte har fått det löper hon hög risk att dö. Varför ska vi ge det till någon som redan är immun som inte behöver ett vaccin och beordra att de skaffar det istället för att ge det till de människor som verkligen behöver det i andra länder eller i USA?

Rudyard Griffiths:

Så Paul är du bekväm med tanken att Martin här hävdar att människor som har förvärvat immunitet naturligt genom bakgrundsinfektion i deras samhälle bör undantas från mandat?

Paul Offit:

Tja, jag antar att du skulle kunna hävda att om du visade sig ha blivit naturligt infekterad och du kan titta på antikroppar riktade mot kärnproteinet för att se att någon redan har blivit naturligt infekterad, att dessa människor verkligen löper mycket mindre risk än människor som är ovaccinerad vilket egentligen är vad jag pratar om. Jag menar, jag tror att det vi pratar om är ungefär de 60 till 80 miljoner människor i detta land som inte har blivit naturligt infekterade inte har vaccinerats. Jag tycker att de borde få mandat att få ett vaccin. Om du vill lägga till ett lager till det där du sedan screenar människor för att se om de har antikroppar mot kärnproteinerna eller inte så att du vet att de tidigare har blivit infekterade, även om du vet att från den Kentucky-studien att om du vaccinerar dem, du kommer också att minska deras chans att utveckla symtomatisk sjukdom mer än personer som bara har blivit naturligt infekterade.

Plus, från studier av människor som Shane Crotty och John Wherry vid University of Pennsylvania, Crotty vid La Jolla, att du faktiskt breddar immunsvaret med den boosterdosen i huvudsak mot varianter som Delta-varianten, kanske Mu-varianten du hittar ut, så det finns egentligen ingen nackdel med att vaccinera någon som redan har blivit naturligt infekterad och det finns en enorm uppsida med att vaccinera människor som inte har vaccinerats. Jag menar att vi aldrig kommer att komma över den här pandemin i det här landet förrän vi vaccinerar de ovaccinerade och de har precis sagt till dig att de inte vill bli vaccinerade. Så du kan stå tillbaka och se dem fortsätta att överföra det här viruset till andra och orsaka skada eller inte, och jag tror att vi verkligen inte har något annat val just nu än att beordra vaccin för ovaccinerade. Om du vill försöka lägga till ett lager ovanför det för att sortera bort vem som tidigare har smittats och inte har det, tror jag att det gör det svårare att inleda program utan att det inte finns några nackdelar med att vaccinera människor som redan har blivit naturligt infekterade. men poängen är att vi måste hitta ett sätt att vaccinera de ovaccinerade och mandat tror jag är det enda sättet.

Rudyard Griffiths:

Så Martin, jag jobbar nästan emot mig själv här för att jag försöker hitta konsensus, men se, det är värdet av de här konversationerna att försöka pressa dem att se vart de tar vägen. Så Martin, skulle du hålla med Paul om att människor som är ovaccinerade, låt oss säga 12 och uppåt, 18 och uppåt, väljer ditt nummer men inklusive många människor som inte är äldre och har hög risk, tycker du att Martin att de ska bli föremål för till mandat med förbehållet att Paul verkar hålla med om att om du har förvärvat immunitet på ett naturligt sätt får du ett undantag, ett pass?

Martin Kuldorff:

Tja, om vi kan göra det så att människor som redan har haft covid, att de inte har mandat skulle det vara ett enormt, enormt framsteg och det kommer faktiskt att öka förtroendet för vacciner för andra som behöver vaccinet. Men ett problem är att när man försöker tvinga folk att vaccinera sig när det är klart för alla att de inte behöver det eftersom de redan har immunitet, då börjar folk ifrågasätta och inte lita på CDC eller NIH, så det är väldigt farligt, väldigt, väldigt skadligt för hela det offentliga hälsosystemet som vi har i det här landet. Och den misstron mot CDC, som har skjutit i höjden under detta och ett halvt år, som gör enorm skada, och inte bara när det gäller covid utan även för andra vacciner och andra aspekter av folkhälsan.

Nu finns det mycket viktiga saker som vi bör göra för att öka vaccinationsfrekvensen, och jag tror att en sak som CDC gjorde ett enormt misstag på var med J&J-vaccinet, Johnson & Johnson-vaccinet eftersom det fanns några rapporter om blodproppar hos yngre kvinnor , så det fanns en viss oro för om detta var ett allvarligt problem eller inte, men vid den tiden fanns det mycket tydliga uppgifter för de över 50, och personer över 50 är de som hade störst behov av detta vaccin och vid den tiden CDC bestämde sig för att ta en paus med vaccinet och det var precis vid den tidpunkt då vaccinationsfrekvensen började sjunka i USA, den hade ökat stadigt vid den tiden och sedan började den sjunka precis vid den tiden. Och J&J-vaccinet återhämtade sig aldrig vilket är väldigt, väldigt tragiskt eftersom det bara är ett engångsvaccin som är det idealiska vaccinet för personer med lägre inkomster, till exempel hemlösa eller andra människor på landsbygden som är svåra att nå.

Så det faktum att CDC gjorde en paus med det vaccinet för personer över 50 gjorde stor skada på ansträngningarna att vaccinera människor och jag tycker att det var väldigt tragiskt. Men istället för att typ erkänna det misstaget, tog de faktiskt bort människor som motsatte sig pausen och sparkade ut dem ur deras vaccinansträngningssystem. Så för mig kan du inte börja skylla på människor som redan är immuna som inte vill ta vaccinet när CDC gjorde ett så stort misstag som jag tror i ansträngningarna att vaccinera människor.

Rudyard Griffiths:

Tack Martin. Vi debatterar i dag en resolution om vaccinmandat: Vare sig det är löst, för att främja folkhälsan, bör regeringar föreskriva användning av covid-19-vacciner i stort sett i samhället. I den återstående delen av denna debatt vill jag flytta en lite större bild med er, både eftersom ni själva har deltagit i den här debatten som vi har haft om mandat under det senaste året eller mer och jag vill få till typ av människors attityder i samhället. Och Paul, du skrev en kolumn nyligen som hade en minst sagt kraftfull fras högst upp i kolumnen. USA:s konstitution är inte en självmordspakt som garanterar rätten att skada andra. Du kanske skulle kunna prata lite mer om dina åsikter om hur vi ska tänka på detta i termer av våra rättigheter och skyldigheter som medborgare i samhället idag och sedan Martin, jag ska komma till dig med en liknande fråga.

Paul Offit:

Rätt, jag tror att tolkningen av konstitutionen av Högsta domstolen har rensats två gånger. Det första var i fallet Jacobson v. Massachusetts 1905 där det under ett smittkoppsutbrott i huvudsak fanns ett mandat från Cambridge Board of Public Health att vaccinera sina medborgare eftersom smittkoppor är en smittsam sjukdom. Henning Jacobson, en luthersk minister ville inte göra det, han ville inte heller betala böterna, det var förknippat med att man valde att inte få vaccinet och så gick det till Högsta domstolen där i princip Högsta domstolen slog fast att en folkhälsomyndighet kan begära ett vaccin om de anser det viktigt.

Det bekräftades i fallet Zucht v King 17 år senare för en gymnasieelev som inte ville få ett smittkoppsvaccin som ett krav för att gå gymnasiet. Det är vettigt att en folkhälsomyndighet kan gå in och säga, "Titta, det är inte din rätt att fånga och överföra en potentiellt dödlig infektion." Jag menar att vi är ett land som är grundat på individuella rättigheter och friheter och av någon anledning säger en kritisk procentandel av denna befolkning 25, 30% nu att detta är deras personliga frihet, detta är deras medborgerliga frihet och det är det inte. Och jag tror att det enda du kan göra där är att antingen stå tillbaka och se dem överföra sjukdomar, vilket är vad vi ser. 

Jag menar att vi kan prata i det oändliga om boosterdosering, att ge en tredje dos till personer som redan har vaccinerats, det kommer att göra väldigt lite för att förändra. Jag tror att smittsamhetsindexet inte är av den personen men ge två doser om vi använder mRNA-vaccinet som ett exempel, ge två doser till personer som inte har vaccinerats, det kommer att göra en enorm skillnad. Titta på var alla dessa fall inträffar, de inträffar i områden som har låga vaccinationsfrekvenser som Florida, Texas, Missouri, Georgia, Louisiana, et cetera, det är problemet vi behöver för att vaccinera de ovaccinerade och det enda sättet att göra det nära som jag kan säga är med vaccinet om folk säger till dig nej tack så vill jag inte få det.

Rudyard Griffiths:

Ja. Så Martin vad tycker du om detta argument att skadeprincipen, John Stewart Mill, vi kan gå tillbaka till våra politiska, politiska teorikurser på universitetet och komma ihåg den lektionen att ditt eget beteende är begränsat när det börjar skada andra . Vad tycker du om att regeringen går in i att på sätt och vis använda skadeprincipen för att säga: "Okej, det här är inte längre en fråga om individuella val, du kommer inte att ta ditt eget beslut om effektiviteten av dessa vacciner, booster-shots, ålder grupper, kräver vi detta som en del av vad ett ordnat liberalt samhälle kräver.”

Martin Kuldorff:

Mitt argument mot vaccinmandat är enbart för folkhälsan, vad som är den mest effektiva folkhälsostrategin och för att folkhälsan ska fungera måste den baseras på förtroende, tillit i båda riktningarna. Man måste ha förtroende för folkhälsomyndigheter och folkhälsomyndigheter måste lita på befolkningen. Att göra mandat och tvång är ingen bra folkhälsopolitik, det har aldrig varit en bra folkhälsopolitik, man måste förklara för folk varför vissa saker är viktiga. Du måste också vara extremt ärlig mot människor. Så till exempel, för att vara ärlig och säga att om du har haft covid så är du immun, du behöver inte vaccinet. Om du försöker dölja det och inte vara ärlig om dessa saker kommer folk inte att tro på något annat som folkhälsotjänstemän säger. Så för att göra en god folkhälsa behöver man förtroende istället för mandat och tvång, förtroende och utbildning. Och jag är infödd i Sverige, så jag antar att mitt perspektiv kommer lite därifrån, Sverige har aldrig haft några vaccinmandat. Sverige har en av de högsta vaccinationsfrekvenserna i världen, mycket följsamma eftersom människor förstår fördelarna med vaccin.

Och jag tror att när det gäller covid-vaccinationen så hade Sverige en av de bästa vaccininsatserna i världen eftersom det var väldigt, väldigt riktat till äldre människor och det var några chefer för någon hälsomyndighet som inte var berättigade i början p.g.a. ålder men han tog det i alla fall och han fick sparken för att han tog det ur linjen för när vaccinet först var tillgängligt måste det gå till de äldsta och deras skötare, vilket var rätt tillvägagångssätt. Det var väldigt strikt av riskstatus medan till exempel många andra länder har, jag blev chockad när folk i 20-årsåldern skröt om att få vaccinet när min 82-åriga granne inte hade fått det ännu. För mig är det oetiskt, omoraliskt och absolut chockerande ur ett folkhälsoperspektiv. Så om vi vill ha ett långsiktigt förtroende för folkhälsan kan vi inte använda tvång och mandat, vi måste använda utbildning och ömsesidigt förtroende. 

När det gäller kommentaren om var de är mer covid just nu, det har inte så mycket att göra med vaccinationsfrekvensen som är ganska lika över hela landet och förbättrar till exempel Florida och många andra stater vad som händer är att vi har olika säsongsmönster av covid i olika delar av USA så i de södra delarna har vi en sommarvåg av någon anledning, men de är säsongsbetonade så vi har en sommarvåg och det går inte ner i de staterna, medan den nu ökar i de norra delarna i USA, så det är säsongsmönster som vi förväntar oss att se och har mer att göra med det än vaccinationsfrekvensen.

Rudyard Griffiths:

Så Paul, när vi går mot avslutande uttalanden, skulle jag bara vilja att du reflekterar lite över Martins argument här att du vet att vi faktiskt ser detta för mycket på ett slags legalistiskt formalistiskt sätt för individen gentemot en -Gäller staten och det som verkligen står på spel här är förtroende och det är en bräcklig sak, det måste vårdas. När det väl är skadat kan det ta år om inte decennier att reparera, och vi tittar bara på det här på fel sätt, vi måste vara mycket mer försiktiga med mandat eftersom förtroende är en så värdefull och knapp resurs när det kommer till vacciner.

Paul Offit:

Höger. Nej, jag tror att lärdomen här är att om du vill bo i ett land som litar på folkhälsomyndigheter, som litar på läkare, som tror att när de hör rekommendationer från dessa grupper att de ska följas, flytta till ett skandinaviskt land. Jag håller med, jag tror att det är rätt. Jag tror att det inte är sant i det här landet, det har inte varit sant i det här landet på 40 år. J&J:s tillbakadragande, även om jag håller med Martin om att jag tror att det inte gjordes på rätt sätt, tycker jag att de inte borde ha satt en paus på det vaccinet, det hade verkligen praktiskt taget ingenting att göra med varför det var en nedgång i vaccinfrekvensen eftersom en så liten andel av människorna hade fått J&J-vaccinet och jag tror att de inte sedan överförde det till mRNA-vaccinerna. Jag menar ända sedan början av 1980-talet, med sändningen av filmen DPT Vaccine Roulette, en film som hävdade att grossistvaccinet mot kikhosta orsakade permanenta hjärnskador, det fanns en schism i det här landet, jag menar, det som hände var på grund av översvämningen av rättstvister lämnade många företag branschen. Vi gick från 27 vaccintillverkare 1955 till 18 1980 till fyra idag, till stor del för att de drevs bort av rättstvister i början av 1980-talet på grund av den misstro som skapades av den filmen.

Så trustfartyget har seglat i detta land för länge sedan och har ingenting att göra med J&J-vaccinet och allt att göra med denna mycket framstående anti-vaccinrörelse i detta land som ärligt talat inte existerar i den grad i den skandinaviska värld. Så att det är problemet och jag tror att när du har förlorat det förtroendet, och jag tror att vi har med en viss procent av befolkningen som inte tror, ​​som inte litar på regeringen, att de inte litar på läkemedelsindustrin, de litar inte på det medicinska etablissemanget och så de kommer inte att få vaccinet och de kommer att fortsätta att sprida detta virus. Och om du inte gör något åt ​​det, kommer det att fortsätta hända. Det kallades av Biden Administration, en pandemi av ovaccinerade, det har alltid varit en pandemi av ovaccinerade. Problemet nu är att det är en pandemi av de medvetet ovaccinerade och vad gör man?

Rudyard Griffiths:

Äntligen för att dra nytta av att ni båda är här, er kunskap och expertis, hur nära ni följer denna pandemi. Jag tror att våra lyssnare kommer att bli fascinerade av att veta vad du tror de kommande månaderna in på hösten och vintern kommer att hålla för Delta-varianten och COVID-19? Och kanske Martin I kan komma till dig först om det. Har du utsikt? Jag ber dig inte att förutsäga här, jag ber dig bara att kanske hjälpa oss att försöka förstå vilka trender som kommer att forma denna pandemi under de kommande månaderna.

Martin Kuldorff:

Tja, jag tror att sommarvågen som vi har haft i södra staterna kommer att gå ner och de kan få en vintervåg senare. Men vad vi ser nu är i alla nordliga stater i USA, fall ökar och jag tror att det kommer att fortsätta att göra så och vi vet inte exakt hur mycket. Jag tror att det är en enorm skillnad mellan den typ av anti-vaxx eller vaccinskeptikerrörelse som vi har sett under de senaste decennierna, som har varit en utkantsrörelse, de har varit till besvär, de är mycket högljudda, men de har aldrig kunnat göra ett ingrepp i det övergripande förtroendet för vacciner som vi har sett i USA. Nästan alla barn vaccineras enligt standardschemat, så vi har haft ett mycket högt vaccinförtroende tack vare människor som Paul, till exempel, och andra. Jag jobbar med vaccinsäkerhet, det har jag gjort i ett par decennier och jag tror att vaccinsäkerhetsarbete är väldigt viktigt för att behålla förtroendet för vacciner.

Så jag tycker att vi borde gå mycket mer mot den skandinaviska modellen att vara i förtroende. Och en sak jag har sett i USA, som har chockat mig och jag som invandrare, jag är lite av en utomstående till stampolitiken, men jag har blivit helt chockad över att dessa vacciner används som ett politiskt basebollträ att slå folk med och vi måste nå alla och till exempel när någon anklagar någon motståndare för att vara anti-vaccin när det inte är sant, det är enorm skada.

Så till exempel, det kritiserades att några av de republikanska guvernörerna har kritiserats för att vara anti-vaxxade när de inte var det, de har varit väldigt pro-vaxx. Men när du gör det, om du kritiserar guvernör X för att göra det, då kanske någon som stöder X tänker, "Okej, han är anti-vaxx så kanske jag borde vara det också." Eller när man kritiserar vissa politiska anhängare eller vissa politiker eller är emot vacciner när de kanske inte alls är det, det ökar faktiskt misstroendet mot vaccin och misstron mot folkhälsan. Så som folkhälsoforskare måste vi kommunicera med alla i samhället, oavsett deras politiska tillhörighet, och vi måste bry oss om allas hälsa och försöka göra den här typen av tribalism att sätta människor i lådor är extremt skadligt för folkhälsan, och jag blir faktiskt chockad när några av mina kollegor på Twitter när varannan tweet handlade om politik, om någon politiker var som till exempel, Trump var bara hemsk, och så handlar varannan tweet om folkhälsa.

Nåväl, någon som läser det och som gillar Trump, de kommer inte att tro på vad de säger om folkhälsan så naturligtvis kan vem som helst uttrycka politiska åsikter men jag tror att under en folkhälsokris som denna, om folkhälsoforskare och tjänstemän vill bli betrodd av alla, du måste liksom lägga din egen politik åt sidan och vara villig att kommunicera med alla på ett väldigt ärligt sätt utan att skämmas, genom att lyssna utan att skämmas, utan tvång och så vidare. Och jag tror att vi har totalt, totalt misslyckats med att göra det och det är väldigt tragiskt och det är något som vi kommer att behöva leva med länge för att vara helt ärlig, det kommer att ta många år, förmodligen åtminstone ett decennium eller två och mycket hårt arbete och mycket ödmjukhet från folkhälsoforskare för att återuppbygga det förtroende för folkhälsan som har flugit ut genom fönstret under denna pandemi.

Rudyard Griffiths:

Tack Martin. Paul, ett tillfälle för dig att bara ge oss en liten målning efter siffror när det gäller hur du tror att hösten kommer att se ut och kanske bara dina tankar något jag kämpar med lite är att Delta är så mycket mer smittsamt som vi ser en otrolig stor spridning, om detta överhuvudtaget skulle göra oss hoppfulla att vi kommer till en punkt här där vi helt enkelt när det gäller råa antal via-a-vis-vaccination och att ha förvärvat immunitet naturligt så att säga, att vi är närmare slutet på denna pandemi i motsats till början.

Paul Offit:

Okej, det är slående att, om man tittar på typ av sjukhusinläggningar och dödsfall den här Labor Day jämfört med förra Labor Day, så är siffrorna om något värre, med tanke på att förra Labor Day hade vi i princip en helt mottaglig befolkning och inget vaccin . Den här arbetsdagen har vi minst hälften av landet som har vaccinerats, om man bara tittar på vuxna så är det i det låga intervallet 60%, och vi hade förmodligen minst 100 miljoner människor som har blivit naturligt infekterade. Nu är det inte två separata grupper, det finns överlappning mellan dessa två grupper, men du har förmodligen en solid immunitet på 70 till 75 % av befolkningen inducerad av naturlig infektion eller immunisering eller båda. Men det räcker uppenbarligen inte och en av anledningarna är att den inte är jämnt fördelad över det här landet när det gäller vaccinationsfrekvens. Det är sant att vi lider. Jag tror att Delta-varianten i år jämfört med Alpha-varianten förra året som är annorlunda, vi betedde oss också mycket annorlunda i år än förra året.

Förra året var vi mycket mer försiktiga med maskering och social distansering i avsaknad av vaccin än vi är i år där vi har storskaliga sportevenemang och bröllop och bröllop inne och födelsedagsfester, et cetera, så det är alla skillnader . Men om du tittar på de 10 staterna med den högsta vaccinationsfrekvensen totalt, är detta cirka 58 % vaccination, jämför dem med de 10 staterna med de lägsta vaccinationsfrekvenserna som är cirka 42 %, det finns fortfarande en stabil femfaldig skillnad i sjukhusinläggningar och dödsfall. Vaccination gör skillnad, det här är inte bara en säsongsbetonad fråga, det här är att vaccin fungerar, det finns ingen bra anledning att inte få ett vaccin, om vi bara lägger undan frågan om du har blivit naturligt infekterad. Om du varken har blivit naturligt infekterad eller vaccinerad utsätter du dig själv och andra för risker. Om jag väljer att inte få ett stelkrampsvaccin är det ett val jag gör för mig själv. Om jag får stelkramp kommer ingen att få stelkramp för mig, det är ingen smittsam sjukdom. 

Det här är en smittsam sjukdom och det är inte din rättighet att sprida den här sjukdomen till andra och orsaka skada, så jag tror att det är ett mandat tyvärr, jag menar, jag önskar i en bättre värld, i den skandinaviska världen där folk faktiskt tror på folkhälsan och tror läkare då kan du ha en hög immuniseringsgrad, men i Irland har folk nu höga immuniseringsfrekvenser eftersom folk i allmänhet ser sig själva som att de är i det tillsammans. Det gör vi inte. Och jag tror att med tanke på att vi inte gör det måste vi tvinga folk att göra rätt av samma anledning som vi har stoppskyltar i korsningar.

Rudyard Griffiths:

Tack Paul. Vi har diskuterat idag, vare sig det är löst, för att främja folkhälsan, bör regeringar föreskriva användning av covid-19-vacciner i stort sett i samhället. Låt oss gå över till avslutande uttalanden och eftersom vi har haft en så intensiv diskussion kanske Martin och Paul, skulle jag kunna utmana er precis vad är det enda budskapet, den enda punkten som ni skulle vilja lämna våra lyssnare med och vi kommer att använda det som en sammanfattning av den här debatten. Så Martin, till dig först.

Martin Kuldorff:

Till allmänheten, om du inte har haft en covid, och om du är gammal, gå ut och få det vaccinet. Det är helt avgörande och gör det nu eftersom ditt skydd inte är omedelbart det tar några veckor innan du får skydd så gör det nu. Det är mina åtgärder till allmänheten. Mitt budskap till folkhälsotjänstemannen är att vara ärlig mot allmänheten, annars kommer de att lita mindre och mindre på dig. Och som ett land har vi inte råd att ha en situation där folkhälsotjänstemännen inte är ärliga mot allmänheten så att då allmänheten inte litar på folkhälsotjänstemännen.

Rudyard Griffiths:

Tack Martin. Liknande möjlighet för dig Paul, vad är det för en idé som du skulle vilja lämna vår publik med när vi avslutar den här debatten?

Paul Offit:

Höger. Och sammanfatta är egentligen den kritiska skillnaden mellan mig och Martin. Vad jag skulle hävda är att om du bor i USA och du är över 12 år, skaffa ett vaccin eftersom det inte finns någon bra anledning att inte bli vaccinerad. Vacciner är säkra och effektiva och vem som helst i det här landet har möjligheten att drabbas av denna sjukdom, det är inte bara en sjukdom hos gamla människor. Jag menar. Jag antar att vi alla påverkas av våra erfarenheter men jag arbetar på ett sjukhus som är laddat med patienter med covid, barn med covid som inte bara drabbats av lunginfektioner i samband med covid utan också den så kallade multisysteminflammatoriska sjukdomen som är förmodligen den vanligaste systemorsaken för barn att komma till vårt sjukhus där det inte bara är deras lungor som är inblandade, det är deras hjärta, lever, njure eftersom detta virus har kapacitet att orsaka inflammation i blodkärlen dvs vaskulit. 

Det finns ingen bra anledning att inte få ett vaccin om du är över 12 och om du tror att eftersom du är yngre, det gör dig osårbar för detta virus, har du fel eftersom 27% av alla infektioner nu är hos barn, detta är en barnsjukdom. Förhoppningsvis kommer vi snart att ha ett vaccin för barn under 12 år och om det har visat sig vara säkert och effektivt måste vi använda det så att detta inte bara är en sjukdom hos gamla människor.

Rudyard Griffiths:

Tack Paul och tack Martin. Det här är en sådan politiskt och kulturellt laddad debatt. Som ett resultat är det ofta osammanhängande, det är svårt som lekman att ta sig igenom snåret av konkurrerande argument för och emot. Så att ha möjligheten att inte bara få tillgång till dina övervägda åsikter, din djupa kunskap om detta område, utan att göra det med sådan artighet och substans, en vilja att lyssna på varandra, att engagera sig i varandras argument, det är verkligen bara ett privilegium och Var du än kommer ner på den här debatten tror jag bara att vi behöver mer och bättre debatt av den typ som vi just hade. Så på uppdrag av Munk Debates-gemenskapen, tack så mycket för att du kom på programmet idag och diskuterade vaccinmandat.

Paul Offit:

Tack.

Martin Kuldorff:

Tack Rudyard och även tack Paul både för att du deltog i denna debatt men jag vill också passa på att tacka dig för att du utvecklat Rotateq-vaccinet mot Rotavirus som är ett enormt, fantastiskt vaccin så tack för att du också gör det.

Paul Offit:

Tack för att du sa det.

Rudyard Griffiths:

Tja, det avslutar dagens debatt. Jag vill tacka våra deltagare, Paul och Martin, de gav oss verkligen mycket att tänka på. Om du har feedback eller reflektioner över vad du just har hört, skicka oss ett e-postmeddelande till podcast@munkdebates.com det är M-U-N-K-debatter med en s dot com. Berätta för oss hur vi gör med den här podden om vi diskuterar frågor och ämnen som är viktiga för dig. Vi vill ha din feedback.

Munkdebatterna produceras av Antica Productions och stöds av Munkstiftelsen. Rudyard Griffiths och Ricki Gurwitz är producenterna. Abhi Raheja är associerad producent. Munk Debatt Podcast är mixad av Kieran Lynch. President för Antica Productions är Stuart Coxe. Se till att ladda ner och prenumerera var du än får dina poddar. Och om du gillar oss får du gärna ge oss fem stjärnor. Tack igen för att du lyssnade.